Der Evolutionsirrtum

[Janina]

Was Ihr nicht alles wisst, Frau Nina. Gibt's dazu auch einen Beleg?

Na klar.

Na dann her damit. Hopp, hopp!

Lern selber. Hopp hopp!

[R.F.]

- - -
Lern selber. Hopp hopp!

Menschenskind Nina, Du warst es doch, die etwas absolut nicht Belegtes behauptet hat. Schon wieder vergessen? Es ist aber besser, Du hältst Dich zurück, sonst wird die Blamage nur noch größer. Ich halte es sowieso für völlig ausgeschlossen, dass Dir jemand hier im Forum beistehen kann.
Nun komme mir aber bloß niemand mit dem Craig Venter und dessen Genossen...

[Pluto]

Na dann her damit. Hopp, hopp!

"Ein Pferd! Ein Pferd! Mein Königreich für ein Pferd!", ließ Shakespeare Richard III sagen.

Willst du ein Pferd lieber Erwin?

[R.F.]

Na dann her damit. Hopp, hopp!

"Ein Pferd! Ein Pferd! Mein Königreich für ein Pferd!", ließ Shakespeare Richard III sagen.

Willst du ein Pferd lieber Erwin?

Ne, ne, lieber Pluto, Nina genügt mir...

[Pluto]

Willst du ein Pferd lieber Erwin?

Ne, ne, lieber Pluto, Nina genügt mir...

Was hast du bloß mit ihr vor?

Willst du sie etwa entführen?

[Janina]

Lern selber. Hopp hopp!

Menschenskind Nina, Du warst es doch, die etwas absolut nicht Belegtes behauptet hat. Schon wieder vergessen?

Stimmt nicht. Die einzelnen Forschungsschritte habe ich zitiert. Schon wieder vergessen?
Es ist aber besser, Du hältst Dich zurück, sonst wird die Blamage nur noch größer. Aber das hat dich ja eh noch nie gestört.

[Roland]

Hi Janina!

Jemand der die Erschaffung von Leben im Labor fordert, um an die ET glauben zu können, hat also nicht ansatzweise verstanden worum es überhaupt geht.

Stimmt. Deshalb sag ich immer, dass die Erschaffung von Leben im Labor nur zeigen würde, dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie wirkt. Es würde nichts beweisen. Zu behaupten, dass man dann wüsste, wie Leben "von selbst " enstehen kann, wäre das selbe, wie wenn ein Golfer behaupten würde, nachdem er einen 18-Loch-Kurs absolviert hat: Das hätte der Ball auch von selbst schaffen können…

Und zweitens ist die Beobachtung der spontanen Entstehung von Leben bereits belegt. Es konnte sowohl synthetisch erzeugt, als auch nach langer Wartezeit spontan beobachtet werden.

Jetzt weiß ich wieder, warum ich nie auf die Idee gekommen bin, dass du Christin bist. Selbst die härtesten Hardcore-Atheisten kommen nicht auf die Idee so etwas zu behaupten. Auf die Frage "how did life begin" antwortet Dawkins wahrheitsgemäß, kurz und knapp mit "we don't know". Für Janina dagegen ist das alles längst geklärt.
Auch Martin Neukamm schreibt auf ag-evolutionsbiologie.net, dass vermutlich niemals gesagt werden kann, wie Leben im Detail entstanden ist. Dass die Entstehung von Biomolekülen möglich ist, reicht ihm offenbar für seinen naturalistischen Glauben, dass es dann wohl irgendwie von selbst auch zur ersten Zelle gekommen ist, aus. Dabei ist der Weg vom mausetoten Biomolekül zur funktionsfähigen, lebenden Zelle noch gigantisch weit.

Janina glaubt doch an Gott, was treibt sie dazu, steilere Thesen rauszuhauen, als die krassesten Naturalisten-Freaks?

Große Gefahr und zentrale Schwäche des Konzepts von Behe: Sein Design wird definiert als Lückenbüßergott. Was er nicht wusste, war automatisch ein Designer. Und mit jeder gelungenen Reduktion einer Komplexität ist Behes Desgner geschrumpft, wie wir das von Lückenbüßergöttern kennen.

Er schrumpft nie. Denn er hat alles geschaffen, das was wir erklären können ebenso, wie das was wir nicht erklären können. Ich schrieb es dir doch schon vor 'ner guten Woche: Ordnung entsteht nie spontan "von selbst", sondern wenn komplizierte Dinge entstehen, dann aufgrund der naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher existierte und für deren Existenz die Naturwissenschaft keine Erklärung haben kann.
Was ID versucht, ist besondere Signale für Gottes Wirken aufzuzeigen. Wenn ein solcher Versuch scheitert, dann war es kein solches Signal. Nicht mehr und nicht weniger wird damit gezeigt. Gott ist damit kein Stück kleiner geworden.
Übrigens ist Behes Konzept so stark wie eh und je. "Gelungene Reduktionen" sind stets "phantasievolle Geschichten". Wenn die dann halbwegs plausibel sind, ist das allerdings schon viel. Nämlich dass die natürliche Entstehungswahrscheinlichkeit von total unwahrscheinlich auf ziemlich unwahrscheinlich gestiegen ist.


Gruß Roland

[Pluto]

Er schrumpft nie. Denn er hat alles geschaffen, das was wir erklären können ebenso, wie das was wir nicht erklären können.

Doch er schrumpft mit jeder neuen Erklärung/Erkenntnis.

Ordnung entsteht nie spontan "von selbst", sondern wenn komplizierte Dinge entstehen, dann aufgrund der naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher existierte und für deren Existenz die Naturwissenschaft keine Erklärung haben kann.

Leider ist die Behauptung "Gott hats gemacht" auch keine wirkliche Erklärung. Vor allem: man braucht sie nicht.

Was ID versucht, ist besondere Signale für Gottes Wirken aufzuzeigen. Wenn ein solcher Versuch scheitert, dann war es kein solches Signal. Nicht mehr und nicht weniger wird damit gezeigt. Gott ist damit kein Stück kleiner geworden.

Doch genau ds passiert, wenn eine von Behes irreduziblen Komplxitäten auf einzelne Komponenten reduziert wird.

Übrigens ist Behes Konzept so stark wie eh und je. "Gelungene Reduktionen" sind stets "phantasievolle Geschichten".

Willkommen in Michael Behes "Fantasyland" wo alles Komplexität zu sein scheint.

Warum ist es eigentlich notwendig einen Schöpfer zu erfinden, Roland?

[Janina]

Und zweitens ist die Beobachtung der spontanen Entstehung von Leben bereits belegt. Es konnte sowohl synthetisch erzeugt, als auch nach langer Wartezeit spontan beobachtet werden.

Selbst die härtesten Hardcore-Atheisten kommen nicht auf die Idee so etwas zu behaupten.

Es geht ja auch nicht darum, soetwas "nur zu behaupten". Es geht darum, die Experimente zu dem Thema zu kennen, und die gibt es eben.

Auf die Frage "how did life begin" antwortet Dawkins wahrheitsgemäß, kurz und knapp mit "we don't know". Für Janina dagegen ist das alles längst geklärt.

Präzise Formulierung hilft. Ich habe nicht gesagt, es wäre alles geklärt. Ich habe gesagt, es gibt Beobachtungen, die belegen, dass die spontane Entstehung von Leben im Labor beobachtet werden konnte. Ich habe NICHT gesagt, dass diese Form von Leben unser Urahn wäre, ich habe NICHT gesagt, dass diese Form von Leben die einzig chemisch mögliche ist, ich habe NUR gesagt, es wurde gezeigt, dass es MÖGLICH ist. Es wurde gezeigt, dass der Satz "Leben kommt NUR von Leben" widerlegt wurde.
Nochmal: Es sind keine Glaubensbekenntnisse, sondern Forschungsergebnisse.

Dass die Entstehung von Biomolekülen möglich ist, reicht ihm offenbar für seinen naturalistischen Glauben, dass es dann wohl irgendwie von selbst auch zur ersten Zelle gekommen ist, aus. Dabei ist der Weg vom mausetoten Biomolekül zur funktionsfähigen, lebenden Zelle noch gigantisch weit.

Richtig.
Kleine korrektur: Das "mausetote Biomolekül" ist nach der Definition von Leben eben nicht mehr "mausetot".
Hier konnte der Sprung von "mausetot" zu "lebendig" beobachtet werden. Es wurde NICHT beobachtet, dass daraus Zellen entstehen, und es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass die Evolution unter ähnlichen Ausgangsbedingungen ähnliche Lebensformen hervorbringt. Aber das war ja auch nicht die Frage.

Ordnung entsteht nie spontan "von selbst"

Falsch.

Leider ist die Behauptung "Gott hats gemacht" auch keine wirkliche Erklärung. Vor allem: man braucht sie nicht.

Für Wissenschaftler hat lediglich eine Beschreibung, WIE etwas entstanden ist, den Wert einer Erklärung. Ob Gott es gemacht hat, ist gar nicht interessant. Für christliche Wissenschaftler ist die Frage fast dieselbe, sie lautet nur, wie hat Gott das gemacht. Die Antwort ist dieselbe. Das ist übrigens ein unentbehrliches Kriterium, wann eine Antwort überhaupt richtig sein kann, nämlich wenn man unabhängig von der eigenen Erwartung zum selben Ergebnis kommt.

[Roland]

Hi Janina!

Selbst die härtesten Hardcore-Atheisten kommen nicht auf die Idee so etwas zu behaupten.

Es geht ja auch nicht darum, soetwas "nur zu behaupten". Es geht darum, die Experimente zu dem Thema zu kennen, und die gibt es eben.

OK, dann kennen Dawkins und Neukamm die Experimente nicht. Solltest du sie vielleicht mal aufklären…

ich habe NUR gesagt, es wurde gezeigt, dass es MÖGLICH ist.

In deinem Posting an mich, von vorgestern klang das aber anders: "Und zweitens ist die Beobachtung der spontanen Entstehung von Leben bereits belegt. Es konnte sowohl synthetisch erzeugt, als auch nach langer Wartezeit spontan beobachtet werden."

Wenn du nun sagst, dass die spontane Entstehung von Leben doch nicht beobachtet und Leben auch nicht synthetisch erzeugt wurde, sondern dass bestimmte Daten dafür sprechen, dass das aber möglich ist, dann bringst du damit eine naturalistische Hoffnung zum Ausdruck, mehr nicht. Biomoleküle können entstehen, das weiß man schon seit etwa 60 Jahren. Und nun hofft man einfach, dass dann auch Zellen entstehen können.

Kleine korrektur: Das "mausetote Biomolekül" ist nach der Definition von Leben eben nicht mehr "mausetot".
Hier konnte der Sprung von "mausetot" zu "lebendig" beobachtet werden.

Was für'n Sprung? Man hat Ribozyme entdeckt, die kathalytisch aktiv sind, wenn du das meinst. Leben ist das aber noch lange nicht und die RNA-Welt-Hypothese sehr umstritten.

Ordnung entsteht nie spontan "von selbst"

Falsch.

Nee, richtig! Wenn ich das Badewasser ablasse, entsteht nicht "von selbst" die Ordnung eines Strudels. Der entsteht nur, weil schon vorher die Schwerkraft da war und alle Eigenschaften, die das Wasser so besitzt. So ist das mit allem, was man, scheinbar von selbst, entstehen sieht.
Den Ursprung dieser naturgesetzlichen Ordnung kann Naturwissenschaft nicht erklären.
Und ich behaupte: manches entsteht auch nach dieser naturgesetzlichen Ordnung nicht von selbst. Da bedarf es des übernatürlichen Eingriffes. Die Entstehung des Lebens scheint mir zu dieser Kategorie zu gehören.


Gruß Roland