Der Evolutionsirrtum

[Roland]

b.) Ein Signal, dass eine Intelligenz, die NICHT zu diesem Universum gehört mit NICHT-natürlichen Mitteln etwas designed hat (Wunder)

Das ist eine illegitime Definition, denn erstens kann man die Existenz der Intelligenz nicht messen und man kann nicht messen, welche Mittel verwendet wurden. Wenn mit Wundern gearbeitet wird, ist kein wissenschaftlicher Zugang mehr möglich.

Nun frage ich dich - und bitte dich mal selbstkritisch und ehrlich zu sein - wollen die ID-ler auf eine Intelligenz der Definition a oder b heraus?

Hab leider gerade sehr wenig Zeit, aber eine schnelle Antwort wollte ich doch geben: Selbstverständlich b.)!
Und natürlich kann man Gott nicht messen und auch nicht beweisen. Und natürlich ist die Suche nach einem übernatürlichen Schöpfer nicht "naturwissenschaftlich". Aber dennoch legitim und die Suche, Definition und Erforschung der Signale erfolgt dennoch mithilfe naturwissenschaftlicher Mittel.

Gruß Roland

[ThomasM]

Und natürlich kann man Gott nicht messen und auch nicht beweisen. Und natürlich ist die Suche nach einem übernatürlichen Schöpfer nicht "naturwissenschaftlich". Aber dennoch legitim und die Suche, Definition und Erforschung der Signale erfolgt dennoch mithilfe naturwissenschaftlicher Mittel.

Es erstaunt mich immer wieder, wie problemlos sich Menschen wie du in einem Satz widersprechen und dabei auch noch begeistert lächeln.
Ich fasse mal zusammen:

1.) Man sucht mit naturwissenschaftlichen Mitteln nach einem übernatürlichen Schöpfer.
2.) Die Suche nach einem übernatürlichen Schöpfer mit naturwissenschaftlichen Mitteln ist unmöglich.

Siehst du jetzt, wo ich den Widerspruch erkenne?

[Janina]

Hier kann man gern nachlesen, dass Scherer mit Sicherheit nicht pauschal "festgestellt hat" dass die "Realität den Glaubensaussagen schlicht widerspricht."

Das mag auch sicher so individuell sein wie die "Glaubensaussagen". Jeder kann glauben was er will, das kann natürlich auch (empirisch messbar) falsch sein. In dem Sinne ist die Aussage trivial.

Sobald es jedoch in diese nicht empirisch erfassbaren Bereiche hineinreicht, in die Ursprungsfragen sozusagen, werden unterschiedliche Antworten gegeben

So ist es. Allerdings sind Ursprünge erforschbar. Für Sinnfragen stimme ich dem zu.

Und weder ist die Grundannahme "alles ist von selbst entstanden" noch die Grundannahme "hinter allem steht ein Designer", falsifizierbar.

Vorsicht. Erforschbar (=falsifizierbar) ist natürlich ein Entstehungsmechanismus. Hast du den Text gelesen? Man kann den "Urheber" (Designer oder sonstwer) nicht beschreiben, aber die Vorgehensweise. Zum Beispiel die Annahme, es gäbe einen Plan für das Leben, wird durch widerstrebende Pläne widerlegt. Also der Hase soll schnell genug laufen, um dem Fuchs zu entkommen, und der Fuchs dagegen soll schnell genug laufen, um den Hasen zu kriegen. Hat der Planer nicht gewusst was er will? Das widerlegt einen universellen "Intelligenten Designer", nicht aber je einen Designer für Hasen, und einen für Füchse. Letzteres wurde aber nie in die Debatte geworfen.

Man kann jedoch selbstverständlich, mithilfe der wissenschaftlichen Methodik, Design-Signale definieren, suchen und erforschen.

Richtig, und genau das habe ich verlinkt. Beispiel evolutionäres Wettrüsten und vorausplanende Evolution. Ersteres gibt es, und widerspricht Design, letzteres gibt es nicht, hätte aber für Design gesprochen.

Geht genausowenig, wie man Evolution falsifizieren kann. Allenfalls spezielle Teilbereiche, Einzeltheorien innerhalb dieser Grundannahmen sind falsifizierbar.

Das reicht doch. Einzelstränge, die aus der Grundannahme folgen, zu falsifizieren, würde die Grundannahme falsifizieren. Wenn du was findest, winkt ... hmm, ein Nobelpreis schonmal nicht, gibts nicht für Biologie.

Du solltest dich weniger über Internet-Foren informieren!

Du solltest lieber die angesprochenen Punkte aufdröseln. Wenn da was falsch dran ist, widerleg sie doch einfach, statt Namen aufzuzählen, die nichts zur Sache tun.

[Anton B.]

Die Synthetische Evolutionstheorie wurde millionenfach falsifiziert und ist bis heute die am besten bestätige Theorie der gesamten Naturwissenschaft.

Äh, kleiner Fehler im Schreibgefecht: " ... wurde millionenfach bewährt ...", so nehme ich an, wollte Pluto sagen.

[Anton B.]

Es sei denn, du warst dabei.

Das isses ja gerade, Pluto. Ich war nicht bei einem evt. Schöpfungsakt dabei und du warst nicht dabei, als z.B. vor ca. 100 Millionen Jahren evt. aus bezahnten Kiefern "von selbst", in einem ziellosen, planlosen, geistlosen Zufalls-Prozess, Hornschnäbel entstanden sind.

Letztlich glauben wir beide nur!

Es muss niemand dabei gewesen sein. Es muss vernünftig begründbar sein. So ist Wissen definiert und deshalb nennen wir die diesem Anspruch genügenden Erkenntnisse "Wissen". So einfach ist das.

[Anton B.]

Es erfordert sehr viel Mut, sich in dieser Weise aus der kreationistischen Szene zu lösen.

Mut und den Anspruch auf Seriositat sich selber gegenüber.

Unabhängig davon habe ich zumindest Scherers Intentention bei der Verfassung des "Lehrbuches" allerhöchstens als grenzwertig (z.B. Bezeichnung als "Lehrbuch"), aber weniger als "illegitim" gesehen. Wir sollten nie vergessen, dass auch erstmal absurd erscheinende Modelle diskutierbar sind und möglicherweise -- so oder so -- auch die begründete Widerlegung von Argumenten oder der Nachweis von Außer-Wissenschaftlichkeit einen Erkenntnisgewinn bedeuten.

Zum Beispiel ist das Argument der "Irreduziblen Komplexität" m.E. durchaus ein ernsthaftes, sofern es nicht auf eine einfache Nicht-Vorstellbarkeit sondern auf den Nachweis eines logischen Nicht-Sein-Könnens hinsteuert. Ich fand die in den öffentlichen Raum getragene Debatte darüber als durchaus sinnvoll, weil auch wieder (mein persönliches Anliegen!) viel über Wissenschaft an sich vermittelt werden konnte.

Selbst Junkers "Beiträge" zur Bewertung der verschiedenen Naturwissenschafts-Disziplinen liefern genug Anlass, um "Wissenschaft" fundiert darzustellen.

Und wer sich ein Buch mit dem Ziel zulegt, "Futter" für seine Meinung rauszusuchen bzw. seine Meinung wissenschaftlich zu verbrämen, oder besser gesagt, seinen Glauben zu wissenschaftlichem Wissen umzudeklarieren, der ist intentionsbedingt durch eine vernünftige Behandlung des Werkes schwer erreichbar.

[R.F.]

Die Synthetische Evolutionstheorie wurde millionenfach falsifiziert und ist bis heute die am besten bestätige Theorie der gesamten Naturwissenschaft.

Äh, kleiner Fehler im Schreibgefecht: " ... wurde millionenfach bewährt ...", so nehme ich an, wollte Pluto sagen.

Pluto hatte unbeabsichtigt die Wahrheit geschrieben. Immerhin...

[R.F.]

Nach einer in der Geschichte ungewöhnlich langen Phase des Weltfriedens hat sich die Kriegsgefahr nun wieder deutlich erhöht. Begriffen scheinen dies die derzeitigen Politiker durchaus zu haben. Nur sind die Gegenmaßnahmen nicht überzeugend. Die naturalistische Sicht schließt einen “Eingriff von außen” aus. Der Mensch muss demnach selbst verhindern, dass das Schlimmste Wirklichkeit wird: die Selbstauslöschung des Menschen.

Im Gegensatz zur Auffassung der meisten Christen sagt die Schrift eine äußerst dramatische Geschichtsphase voraus, die für die Menschheit ohne den oben angedeuteten “Eingriff von außen” tödlich enden würde. Dass Menschen freiwillig Prinzipien beachten würden, die den befürchteten finalen Krieg ausschließen, glauben sicher nicht viele Politiker und Militärs. Tatsächlich könnten sich Politiker in den Ämtern aber nicht lange halten, wenn sie auf Durchsetzung den Frieden auf Dauer sichernden Regeln bestünden. Nicht zuletzt im Wirtschaftsbereich weiß man um solche die Gesellschaft stabilisierenden Maßnahmen. Leider fährt Deutschland, das führende Land Europas, auf Gegenkurs. Lange lässt sich das nicht mehr durchhalten.

Es ist davon auszugehen, dass auch eine stärkere Ablehnung der Evolutionslehre nicht für die nötige Wende sorgen wird. Doch einigen Menschen würde es die Erreichung des dem Menschen gesetzten Zieles ermöglichen, wenn diese nicht auf Schritt und Tritt dem Evolutionsdogma ausgesetzt wären. Paulus setzt die Anhänger der Evolutionslehre übrigens mit Verbrechern gleich...

[Roland]

Siehst du jetzt, wo ich den Widerspruch erkenne?

  Nee. Ich versuchs nochmal:
Das Ziel „Suche nach einem übernatürlichen Schöpfer" kann logischerweise nicht Naturwissenschaft genannt werden.
Die Definition und Erforschung der Design-Signale dagegen erfolgt mit dem wissenschaftlichen Instrumentarium, wie denn auch sonst? Argumente für Planung in der Natur können nur begründet vorgetragen werden, wenn der betreffende Forschungsgegenstand möglichst genau untersucht ist.  

Also naturwissenschaftliche Forschung, mit dem Ziel die Existenz eines Schöpfers/Planers plausibel zu machen (mehr geht sowieso nicht).  Es wird dabei vorausgesagt, dass bestimmte Eigenschaften des Universums und der belebten Welt am besten durch das Handeln eines intelligenten Planers erklärt werden können.
Warum sollte das "illegitim" sein?  

Zum Beispiel die Annahme, es gäbe einen Plan für das Leben, wird durch widerstrebende Pläne widerlegt. […] Hat der Planer nicht gewusst, was er will?

 

Die Schöpfung ist nicht mehr im ursprünglichen Zustand, das ist dir als Christin sicher bekannt. Der Tod, die destruktiven Kräfte, das Fressen und gefressen werden in der Natur hielten erst nach dem Sündenfall Einzug. Dennoch erkennt man auch an einem kaputten, verbeulten PKW am Straßenrand immer noch, dass das Ding ursprünglich mal geplant, designed und erschaffen wurde. Wieviel mehr erkennt man einen Plan in der Natur?
"Selbst die kleinste Bakterienzelle, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt, ist eine echte Miniaturfabrik, die Tausende vorzüglich gestaltete Teile einer molekularen Maschinerie aufweist, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, weitaus komplizierter, als jede vom Menschen konstruierte Maschine und ohne jede Parallele in der unbelebten Natur." (Michael Denton, Evolution. A Theory in Crisis)

Gruß Roland

[Anton B.]

Paulus setzt die Anhänger der Evolutionslehre übrigens mit Verbrechern gleich...

Wusste nicht, dass die damals schon ihr Unwesen getrieben haben. So richtig mit Vererbung, Mutation und Selektion? Auch schon mit Genetik oder noch ohne?