Alles Teufelszeug? III

[Münek]

Die Exegese als historisch-kritische Textauslegung und wissenschaftlich betriebene Diziplin trifft aus methodologischen Gründen keine Aussagen zur Existenz Gottes.

Das ist ok. - Aber somit interpretiert sie Jesus so, als sei er nichts als ein x-beliebiger Wanderprediger, obwohl zwei historische Möglichkeiten bestehen. - Das heisst: Sie interpretiert die Quellen einseitig und somit nicht ergebnisoffen.

Die historisch-kritische Wissenschaft sieht Jesu als HISTORISCHE PERSÖNLICHKEIT, als Mensch. Welchen Grund hätte sie, den Nazarener als den Sohn eines Gottes anzunehmen. Dass ein solcher Glaube nach Ostern entstand, ist ihr durchaus bewusst. Glaubenszeugnisse der Urchristen entziehen sich jedoch inhaltlich einer wissenschaftlichen Bewertung. Ich wiederhole: Gottesglaube und Wissenschaft: Das ist wie Feuer und Wasser.

Du kannst nicht wirklich erwarten, dass professionell arbeitende Wissenschaftler Deine esoterisch-spirituell motivierten Erwartungen (wissenschaftliches Durchspielen zweier Versionen: Gott oder Mensch) auch nur im Entferntesten ernstnehmen.

ändert nichts an der Ergebnisoffenheit ihrer Forschungstätigkeit

INNERHALB ihrer einseitigen Annahme ist sie ergebnisoffen - ich habe es insgesamt gemeint in Bezug auf die beiden erwähnten historischen Möglichkeiten.

Du hast es nicht verstanden. Oder besser: Du willst es aus apologetischen Glaubensgründen partout nicht verstehen. Savonlinna hat recht. Jeder professionelle Wissenschaftler würde Dich wegen Deines obskuren Ansinnens an die frische Luft befördern.

PS
Konfrontiere doch mal Evolutionsbiologen mit Deiner seltsamen Vorstellung, sie müssten bei ihren Forschungen aus Gründen der Ergebnisoffenheit den Eingriff eines göttlichen Schöpfers in die Natur ernsthaft mit in Betracht ziehen. Mit dem frommen Hinter-
gedanken: Möglicherweise kämen sie bei derselben Quellen- ... sorry Befundlage zu völlig anderen Ergebnissen....

Das ist doch lächerlich...

[Savonlinna]

Die Exegese als historisch-kritische Textauslegung und wissenschaftlich betriebene Diziplin trifft aus methodologischen Gründen keine Aussagen zur Existenz Gottes.

Das ist ok. - Aber somit interpretiert sie Jesus so, als sei er nichts als ein x-beliebiger Wanderprediger, obwohl zwei historische Möglichkeiten bestehen. - Das heisst: Sie interpretiert die Quellen einseitig und somit nicht ergebnisoffen.

Die historisch-kritische Wissenschaft sieht Jesu als HISTORISCHE PERSÖNLICHKEIT, als Mensch.

Nein! Sie sieht ihn als Protagonisten literarischer Erzählungen, der von jedem Autor unterschiedlich behandelt wird.

Das ist auch von Dir immer wieder betont worden und Du hast closs - zu Recht - darin kritisiert, dass seiner Meinung nach die Evangelien von einer historischen Persönlichkeit sprechen.
Und die Theologen sind nicht dement - sie kennen sehr wohl den Unterschied zwischen einer Glaubensaussage eines biblisch-literarischen Textes und einem historischen Bericht.
Das ist doch gerade der Knaller.

[closs]

Es gibt ja die Theologen, die genau so vorgehen. Sie setzen den Inhalt eines Glaubenscredos als gegeben voraus und untersuchen unter diesem Ansatz. Das ist die sogenannte Systematische Theologie.

Deine analytischen Fähigkeiten werden ganz sicher in der Lage sein zu erkennen, dass genau das bei der HKM AUCH der Fall ist. - Denn dort setzt man als methodik-immanent gegeben, dass Jesus nur ein einfacher Mensch ist und nicht Messias/Gott. Warum tut man das/muss man das? - Weil die HKM nur das beachten kann, was nachweisbar ist - und dass Jesus als Mensch nachweisbar und als Messias NICHT nachweisbar ist (sogar prinzipiell nicht nachweisbar sein kann), ist ja bekannt.

sind auch diese Disziplinen wissenschaftlich, weil sie besondere Annahmen offenlegen und innerhalb dieser Annahmen und der Untersuchungsgegenstände "vernünftig begründen".

Vielen Dank - genau so habe ich es auch gelernt.

In den Modellen ohne die speziellen Annahmen wird dagegen auf das "vernünftig begründete" Wissen anderer Disziplinen aufgesetzt.
Das ist einfach schon mal eine Setzung weniger.

Prinzipiell sind wir uns hier einig - aber nur DANN, wenn alle Schlussfolgerungen bei "einer Setzung weniger" diesselben sind, wie sie es bei "der Setzung mehr" wären. - Das betrifft rein sachliche Ergebnisse - da ist es in der Tat wurscht.

Aber Dein Hilferuf, diesem und jenem einfach mal die closs'sche Brille zu verpassen und unter dem neugeschaffenen Gesetz der closs'schen Ergebnisoffenheit ("Die Möglichkeit des Zutreffens closs'scher Lieblingsvorstellung muss jederzeit gegeben sein.") auf die Reise zu schicken, das geht doch gar nicht.

Das geht DANN nicht, wenn wir von rein sachlichen wissenschaftlichen Ergebnissen sprechen ("Diese Quelle stammt aus dem Jahr 80 - 120 n.Chr./"Damals spielten die Essener diese oder jene Rolle"/etc.), nicht aber von interpretativen Ergebnissen wie "Jesus hatte selbste eine Naherwartung". - Begründung: Diese Interpretation fällt anders aus, wenn man davon ausgeht, dass auch die andere historische Wirklichkeits-Möglichkeit, dass Jesus der Messias/Gott ist, zu beachten ist.

Beachtet man diese historische Wirklichkeits-Möglichkeit NICHT, die ja sogar noch der Grund ist, warum es die Evangelien gibt, darf man somit nicht inhaltlich-interpretativ tätig wären - genau, wie wir es damals gehandhabt werden. - Jetzt lass Dir das doch mal auf der Zunge zergehen:

Die HKM untersucht Evangelien unter der methodik-immanenten Annahme, dass Jesus entgegen der Kernaussage der Evangelien nur ein normaler Mensch ist, und rekrutiert dabei interpretative Aussagen zum Inhalt der Evangelien - und das nennt sich dann "forschende Theologie", die exegetisch federführend sei. - "Ich untersuche Anton unter der Annahme, dass er eine Frau ist, und stelle fest, dass er für eine Frau erstaunlich kleine Brüste hat". - Hä?

Meine Kritik, Samantha, ging eher dahin, dass er sie mit seinem herzerweichenden Hilferuf anderen aufsetzen möchte.

Aber nur dann, wenn diese anderen Interesse daran zeigen, die Bibel substantiell zu interpretieren - wenn sie der inhaltlichen Bibelauslegungen nur wichtige Informationen beisteuern möchten, verstummt mein Hilferuf, weil er dann nicht nötig ist.

[closs]

Keiner sagt diese unklaren Sätze, dass der Mensch eine "Ableitung" Gottes sei.

Das ist der Versuch, den Begriff "Ebenbildlichkeit" für Leute, die dialektisch und in der Differential-/Integral-Rechnung kundig sind, zu verdeutlichen.

Dann sage mir, wo Du Grund für Morgenluft geschaffen hast?

Weil Du zwischendrin immer mal Sätze sagst, wo ich mir denke "Super" - und dann kommt ein Satz später sofort wieder ein Tiefschlag. - Wenn ich dran denke, kennzeichne ich zukünftig Aussagen von Dir mit "super" und "Tiefschlag", damit Du weisst, welche Aussagen ich meine.

Die biblischen Erzählungen wurden als literarische Erzählungen identifiziert und nicht als historische Rekonstruktionen.

Beides. - Halman hat hier neulich mal einen Link eingestellt (Thiede?), in dem die Evangelien für damalige Maßstäbe als überdurchschnittlich historisch bezeichnet wurden. - Aus meiner Sicht ist die Bibel beides: Literarisch und historisch. - Natürlich ist der Satz "Jesus = Gott" eine historische Option.

Wie soll ein nicht-spiritueller Mensch durchspielen, wie ein Buch ist, falls es spirituell ist? Könntest Du mir dazu was sagen?

So, wie Du es formulierst, geht es nicht. - Meine Aussage dazu war nach meiner Erinnerung, dass man sowohl spirituell befähigt als auch wissenschaftlich befähigt sein kann und dies auch zusammenführen kann.

Bleiben wir bei Deinem Ansatz:
WENN wir annehmen wollen, dass Wissenschaftler NICHT spirituell arbeiten können, können sie lediglich "Trabanten- Erkenntnisse" zur Bibel haben, nicht aber die Befähigung, die Bibel substantiell zu verstehen - mit anderen Worten: Sie müssen dann aus Gründen der methodischen Selbst-Disziplin auf Einschätzungen verzichten, ob Jesus eine Naherwartung hatte oder leiblich auferstanden ist.

Du hast ja immerhin eine sehr merkwürdige These aufgestellt: dass auch ein wissenschaftlicher Theologe, der nicht spirituell zu denken vermag, in der Lage zu sein habe, das Spirituelle zu erkennen.

Dann hätte ich mich sehr verschrieben - hast Du ein diesbezügliches Zitat im Kontext?

Letzteres ist für mich abartig

Für mich auch - da brauchen wir gar nicht drüber reden: Entweder ich habe mich hier vertippt oder Du Dich verlesen.

Du willst also keineswegs "lediglich darauf hinweisen", sondern forderst permanent, dass man etwas einschließt, was man Deiner Meinung nach ständig ausschließt.

Ich fordere es nur DANN, wenn man den Anspruch erhebt, bei inhaltlicher Interpretation ergebnisoffen sein zu wollen - nur dann.

Da Du immer wieder das Gleiche schreibst - ohne dass sich damit für mich irgend ein Sinn ergibt

Mit Verlaub: Das ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht MEIN Problem - das, was ich schreibe, ist derart logisch klar, dass ich mich eher berechtigt fühle zu fragen, welche Blockaden es NICHT verstehen lassen.

Und dann muss es für mich auch verstehbar sein und verstehbar gemacht werden.

Dann versuche einmal, ganz konkret und nah am Text zu fragen - damit ich überhaupt weiss, wo der Schuh drückt.

Da hast Du gelernt, dass Nicht-Spirituelle fähig sein müssen, sich in die Rolle eines Spirituellen zu versetzen?

Nein - siehe oben. - Aber vielleicht habe ich jetzt das Missverständnis verstanden:

Auch ein nicht-spiritueller Wissenschaftler kann aus der Vogelperspektive ermessen, dass die Annahme "Jesus ist Gott" zu anderen interpretativen Ergebnissen führt als "Jesus ist ein normaler Heini" - das meine ich schon. - Wenn ich mich hier täuschen sollte, hat HKM noch einen Grund mehr, sich in der Peripherie als Trabant um die Theologie herum zu verstehen. - Achtung: Bei Religions-Wissenschaft ist es anders.

Die Frage verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Ein Wissenschaftler ist doch ein Mensch, und ein Mensch hat vielfältige Begabungen.

OK - ein Mensch, der sich in seiner wissenschaftlichen Arbeit methodisch in dem vorgegeben Korridor bewegt und nicht rechts oder links guckt - so war es gemeint.

Ich kenne keinen theologischen Wissenschaftler, dem das nicht ganz selbstverständlich ist.

Wenn man aber die HKM als EINZIGE theologische Wissenschaft darstellt - was gerne gemacht wird, dann ist das Gegenteil selbstverständlich. - Aber ich stimme Dir zu.

sondern so genau wie möglich das Denken dieser Autoren zu rekonstruieren.

Eben - der Autoren. - Autor 1 meint, dass Jesus eine Naherwartung hatte und dass Jesus leiblich auferstanden ist. - HKM beschäftigt sich - diszipliniert gesehen - in Bezug auf die Bibel nur auf Autoren zweiter Ordnung, weil es kein schriftliche Original (= Jesus) gibt.

Erfasst man als Wissenschaftler diese Phänomene nicht präzise, sondern will sie "wegerklären", muss man die Wissenschaftler aus dem Job schmeißen, weil das einem Vernichten von Beweismitteln gleich kommt.

Super - genau so sehe ich es auch.

[Samantha]

ändert nichts an der Ergebnisoffenheit ihrer Forschungstätigkeit

INNERHALB ihrer einseitigen Annahme ist sie ergebnisoffen - ich habe es insgesamt gemeint in Bezug auf die beiden erwähnten historischen Möglichkeiten.

Du hast es nicht verstanden. Oder besser: Du willst es aus apologetischen Glaubensgründen partout nicht verstehen. Savonlinna hat recht. Jeder professionelle Wissenschaftler würde Dich wegen Deines obskuren Ansinnens an die frische Luft befördern.

PS
Konfrontiere doch mal Evolutionsbiologen mit Deiner seltsamen Vorstellung, sie müssten bei ihren Forschungen aus Gründen der Ergebnisoffenheit den Eingriff eines göttlichen Schöpfers in die Natur ernsthaft mit in Betracht ziehen. Mit dem frommen Hinter-
gedanken: Möglicherweise kämen sie bei derselben Quellen- ... sorry Befundlage zu völlig anderen Ergebnissen....

Wird denn nicht von Gläubigen auch volle Ergebnisoffenheit erwartet, wenn es um Wissenschaft geht? Ja ja, Du denkst wohl Fakten sind etwas anderes als Glaubens-Humbug, nicht wahr? Zumindest beweist Du, dass Du nicht im geringsten daran interessiert bist, beide Seiten zu sehen, weil für Dich nur eine Seite zählt. Warum dann diese Diskussion? Du weißt doch selber nicht, was sein könnte - vielleicht hast Du Angst, Dir versehentlich etwas einzureden und wirfst dann Gläubigen genau dies vor. Du erwartest von ihnen Beweise, damit Du selbst nicht das "Opfer" bringen musst zu glauben. Du kannst die Gläubigen noch so lange piesacken ... den wichtigsten Schritt musst Du aber selber tun. Du bist voreingenommen und nicht ehrlich zu Dir selber und wirst so nie weiter kommen.

[closs]

Welchen Grund hätte sie, den Nazarener als den Sohn eines Gottes anzunehmen.

Das braucht sie doch auch nicht - das wird auch nicht an ihr kritisiert. - Kritisiert wird, dass sie ihre EINE Annahme, Gott sei NICHT "Sohn Gottes", als interpretative Grundlage der Bibel versteht UND als alternativlose Annahme darstellt. - Damit interpretiert sie unter dem Motto:
"Wie ist die Bibel unter der Annahme, dass ihre eigene Grundannahme falsch ist, zu interpretieren".
"Wie ist Gott unter der Annahme, dass es ihn nicht gibt, zu interpretieren".
Und DAMIT soll die HKM auch noch die einzige "forschende Theologie" sein. - Merkst Du denn wirklich nicht, wie besoffen verrückt dieser Ansatz ist?

Jeder professionelle Wissenschaftler würde Dich wegen Deines obskuren Ansinnens an die frische Luft befördern.

Ganz im Gegenteil: Diejenigen Meinungsträger, die auch nur halbwegs Deinen Ansatz teilen, schaden der Wissenschaft unendlich.

[Pluto]

Ich denke schon, dass es Wissenschaftler geben kann, die spirituell befähigt sind und trotzdem wissenschaftlich sauber arbeiten können.

Natürlich gibt es das.
Allerdings müssen sie bei der Arbeit den Glauben ablegen, und NEUTRAL an das Thema herangehen, sonst besteht die Gefahr, dass sie durch ihr Weltbild geprägt voreingenommen sind.

Als Wissenschaftler hat man Distanz zu wahren und neutral in der Vogelschau alle relevanten Möglichkeiten im Blick zu haben und zu untersuchen.

Ganz genau.

[closs]

Allerdings müssen sie bei der Arbeit den Glauben ablegen, und NEUTRAL an das Thema herangehen, sonst besteht die Gefahr, dass sie durch ihr Weltbild geprägt voreingenommen sind.

Absolut einverstanden.

Savonlinna hat geschrieben:
Als Wissenschaftler hat man Distanz zu wahren und neutral in der Vogelschau alle relevanten Möglichkeiten im Blick zu haben und zu untersuchen.

Ganz genau.

Das war MEINE Aussage. - Und damit ist gemeint, dass man alle relevanten Möglichkeiten begreifen muss, selbst wenn man ihnen nicht zustimmt.

[Savonlinna]

Es gibt ja die Theologen, die genau so vorgehen. Sie setzen den Inhalt eines Glaubenscredos als gegeben voraus und untersuchen unter diesem Ansatz. Das ist die sogenannte Systematische Theologie.

Deine analytischen Fähigkeiten werden ganz sicher in der Lage sein zu erkennen, dass genau das bei der HKM AUCH der Fall ist. - Denn dort setzt man als methodik-immanent gegeben, dass Jesus nur ein einfacher Mensch ist und nicht Messias/Gott. Warum tut man das/muss man das? - Weil die HKM nur das beachten kann, was nachweisbar ist - und dass Jesus als Mensch nachweisbar und als Messias NICHT nachweisbar ist (sogar prinzipiell nicht nachweisbar sein kann), ist ja bekannt.

Das ist doch völlig falsch!

Du machst den selben Fehler wie Münek. Dabei haben wir, dachte ich, diesen Fehler schon vor Monaten ausgeräumt.
X-mal wurde das im Forum hier aus Wikipedia zitiert:
Die historisch-kritische Methode untersucht TEXTE!
Wie also soll da gesetzt werden können, "dass Jesus nur ein einfacher Mensch ist und nicht Messias-Gott"?

Dann müsste der Literaturwissenschaftler ja auch sofort "setzen", dass Goethes Mephisto im Prolog ein einfacher Mensch ist, da es ja unmöglich nachgewiesen werden kann, dass Mephisto zaubern kann.
Also muss Faust das falsch dargesgtellt haben oder Goethe hat `nen Riss in der Birne.

Du sagst: Die HKM kann nur das beachten, was "nachweisbar" ist.
Also muss der Goethe-Spezialist den "Faust" so interpretieren, als ob Mephisto eben nicht zaubern kann, dass auch der alte Faust nie je in einen jungen Faust verwandelt wurde. Das sei alles Humbug, der "Faust" muss erst so umgedacht werden, dass da nur ganz normale Protagonisten agieren.

Auf welchem Niveau dieses Thema hier inzwischen abgenadelt wird!
Jetzt muss man laut closs die biblischen literarischen Erzählungen von HKMlern erst umschreiben lassen, damit da nur gewöhnliche Menschen vorkommen.

'Was ihr alle offenbar nicht versteht:
Nachgewiesen werden muss in einer wissenschaftlichen Arbeit, dass in ihr keine Sachen erfunden wurden, sondern dass sie im Text stehen.
Und nicht etwa, dass die Hexe im "Faust" real existiert.
Plausibel muss die Erläuterung der Figuren sein, aber nicht plausibel gemacht werden muss, dass die Jesus-Figur in einer Erzählung wirklich Wunder vollbracht hat.
In der E'rzählung hat sie Wunder vollbracht, aus.
In "Hänsel und Grete" hat die Hexe Kinder in Lebkuchen verwandelt, aus.
Was das auf der Deutungsebene heißen könnte, ist dann Snack 2.

Die HKM untersucht Evangelien unter der methodik-immanenten Annahme, dass Jesus entgegen der Kernaussage der Evangelien nur ein normaler Mensch ist,

Das ist kompletter Nonsens.
Du stempelst die Theologen zu geistig unzurechnungsfähigen Menschen ab.
Das geht jetzt echt zu weit.

Das materialistische Denken hat offenbar lange Pfoten.

[closs]

Die historisch-kritische Methode untersucht TEXTE! Wie also soll da gesetzt werden können, "dass Jesus nur ein einfacher Mensch ist und nicht Messias-Gott"?

Beim Untersuchen der TEXTE tut sie es ja nicht - aber beim Interpretieren der Texte. - Machen wir es konkret mit unserem eingeführten Beispiel:

Kann die HKM Deiner Meinung nach bei sauberer Arbeitsweise zum Ergebnis kommen:
"Jesus hatte selbst eine Naherwartung im Sinne seiner baldigen physikalischen Wiederkehr und Übernahme der weltlichen Macht". ----????----

Dann müsste der Literaturwissenschaftler ja auch sofort "setzen", dass Goethes Mephisto im Prolog ein einfacher Mensch ist, da es ja unmöglich nachgewiesen werden kann, dass Mephisto zaubern kann.

Genau das ist exakt MEIN Argument gegenüber einigen Mitforisten. Seit Monaten erfolglos.

Sind wir uns einig, dass es ein Unterschied bei der Interpretation von Mephistos Aussagen ist, ob man Mephisto als einfachen Menschen oder als zaubernden Teufel annimmt?

Die HKM kann nur das beachten, was "nachweisbar" ist.

WENN man HKM als das definiert, wie es hier mit vollster Überzeugung dargestellt wird, kann HKM nur das beachten, was "nachweisbar" ist - das ist meine inhaltlich vollständige Aussage. - MEINE Aussage ist nach MEINEM Wissenschafts-Verständnis, dass HKM sowohl die eine als auch die andere Version wissenschaftlich bearbeiten kann - dies wird mir als "Esoterik" ausgelegt.

Jetzt muss man laut closs die biblischen literarischen Erzählungen von HKMlern erst umschreiben lassen, damit da nur gewöhnliche Menschen vorkommen.

"Tiefschlag". - Genau dagegen kämpfe ich doch an.

Du stempelst die Theologen zu geistig unzurechnungsfähigen Menschen ab. Das geht jetzt echt zu weit.

Ich zitiere doch nur die HKM, wie sie hier dargestellt wird - MEINE Aussage ist nach MEINEM Wissenschafts-Verständnis, dass HKM sowohl die eine als auch die andere Version wissenschaftlich bearbeiten kann - dies wird mir als "Esoterik" ausgelegt.

Du verwechselst regelmäßig das, was ich meine, mit dem, wogegen ich kämpfe.