Alles Teufelszeug? II

[sven23]

Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, man komme mit der HKM zur völlig entgegengesetzten Ergebnissen, wenn man nur unterschiedliche Glaubensprämissen vorraussetzt.

Prinzipiell stimmt das ja auch - nur macht es die HKM nicht, weshalb dieser Fall nicht eintritt. - Würden die HKM-ler aus welchen Gründen auch immer tatsächlich wissen, dass Jesus göttlichen Wesens ist, würden sie in der Tat die selben vorliegenden Quellen anders interpretieren - das schon.

Du kannst davon ausgehen, dass die meisten Theologen in der Forschung gläubig sind. Trotzdem kommen sie zu dem oft zitierten Ergebnis der Naherwartung. Die Quellenlage läßt da nicht viel Spielraum, das ist der Grund.

Dummerweise liefert eben genau diese Forschung Ergebnisse, die das Glaubenskonstrukt doch sehr in Bedrängnis bringen.

Nein - das ist keine "Bedrängnis", sondern der Nachweis, dass die HKM-Forschung keinen sehr langen Arm hat, wenn es über methodische Routinen hinausgeht. - Wenn jemand mit einem Schraubenzieher keine QM betreiben kann, ist das keine Bedrohung für die QM.

Wenn es keine Bedrohung wäre, hätte Ratzinger sein Jesusbuch nicht schreiben müssen. Er wußte schon, warum er den Vertrauensvorschuss und den Glaubensentscheid einfordert und vom Antichristen schwafelt. Diese Karte wird immer dann gezogen, wenn die Argumente ausgehen.

Man sollte aber nicht so tun, als ob die zur HKM entgegengesetzen Ergebnisse mit eben dieser HKM zustande gekommen wären.

Das hieße zu Ende gedacht, dass die HKM selbst dann methodisch nicht zum Ergebnis kommen könnte, dass Jesus leiblich auferstanden wäre, wenn sie es wüsste. - Überleg Dir mal.

Nee, das hieße nur, dass die historisch-kritische Methode nicht primär von Glaubensvoraussetzungen abhängig ist, im Gegensatz zur kanonischen Exegese.

weil es lediglich um eine reine Beschreibung der Glaubenswelt Jesu geht.

Nein - es ist KEINE Beschreibung der Glaubenswelt Jesu. - Es ist die Ermittlung der Glaubenswelt der damaligen Zeit und vor allem mancher (nicht aller) Rezipienten.

Nur zu deiner Information: die Bibel behandelt in erster Linie die Glaubenswelt Jesu und anhand dieser Quellen wird das untersucht.
Wie Gerd Theissen aber anmerkt, passt die Glaubenswelt Jesu auch hervorragend in den historischen Kontext der vielen jüdischen Sektenbewegungen.
Jesu Endzeitglaube steht also nicht im Widerspruch zum historischen Kontext.

[Josi]

Es kann - irgendwann macht es bei irgendeinem "Klick", weil er die Zeit-Zwänge unseres Denkens ablegt.

Ah ja, und Du hast mit Zeit-Zwänge nichts zu tun. Richtig?

Ansonsten hast Du recht:
Hätte ich nicht aus gesundheitlichen Gründen viele Stunden "Stand-By-Zeiten", wäre ich sicherlich mehr draußen unterwegs. Aber vielleicht denkt sich der liebe Gott, mein Platz vor Betonwänden sei besser -

Na, der Liebe Gott scheint dir ja recht wenig wohlgesonnen zu sein.
Und ich selbst verfüge nicht über jene Fähigkeiten, die für gewöhnlich einem Gott zugedacht werden, darum mir nur die Option bleibt, dir verbesserte Lebensqualitäten zu wünschen.
Ist zwar ebenso wirkungslos, wie ein Gebet, zumindest aber kann man sich dabei einbilden, etwas Nützliches geleistet zu haben.

Du hast sicherlich auch schon vom Tunnel-Effekt gehört. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Oh ja, so ich sogar von recht vielen Tunnel-Effekten gehört, als auch erlebt habe.
Sogar Jesus müsste sich einem Tunnel-Effekt bei seiner Himmelsfahrt bedient haben, ansonsten der gute Mann heute noch auf dem Weg zum Himmel unterwegs sein müsste.
Ok, das fällt nun wieder in den Bereich der Logik - jene Basis, die man braucht, um die allgemeine Sehschärfe zum Zwecke der Wissenschaft bzw. Wirklichkeitserforschung, Wirklichkeitserkundung und Wirklichkeitsgebrauch zu verbessern.

Dann sag' ich mal in diesem Sinne: Der Sommer naht!
Josi

[closs]

Du kannst davon ausgehen, dass die meisten Theologen in der Forschung gläubig sind.

Es gibt einen weit verbreiteten Trend, die Bibel der Naturwissenschaft anzupassen und dies dann Glauben zu nennen. - Große Baustelle.

Wenn es keine Bedrohung wäre, hätte Ratzinger sein Jesusbuch nicht schreiben müssen.

Ratzis Buch ist eine Art Notbremse, um den Lauf einer Zauberlehrling-Exegese zu stoppen. - Und er schreibt nicht gegen die HKM, sondern um gegen Übergriffigkeiten im Namen der HKM - was selbstverständlich von denen, die übergriffig sind, nicht als übergriffig verstanden wird. - Es ist eine Art Kulturkampf.

"Bedrohen" kann man das Christentum nicht - da sehe ich keinen Ansatz. - Allerdings werden die Zeichen deutlicher, dass es wieder mehr Gegenkräfte gibt.

das hieße nur, dass die historisch-kritische Methode nicht primär von Glaubensvoraussetzungen abhängig ist

Das stimmt schon - deshalb ja mein Vorschlag, per HKM die Bibel sowohl säkular als auch christlich zu interpretieren - völlig unabhängig davon, was man selber glaubt.

Jesu Endzeitglaube steht also nicht im Widerspruch zum historischen Kontext.

Hätte Jesus einen zeit-nahen Endzeitglauben gehabt, wäre er nicht im historischen Widerspruch zum historischen Kontext gestanden - soweit besteht Einigkeit auch innerhalb etwa der RKK.

[closs]

der Liebe Gott scheint dir ja recht wenig wohlgesonnen zu sein.

Sehe ich anders - ich lerne hier immer wieder viel über das Denken unserer Zeit - wie man in unserer Epoche geistig funzt. - Das ist wirklich spannend.

Oh ja, so ich sogar von recht vielen Tunnel-Effekten gehört, als auch erlebt habe.

Na siehst Du.

Dann sag' ich mal in diesem Sinne: Der Sommer naht!

Ja - wir freuen uns auch schon. - Wenn's gut geht, sind wir den ganzen Mai in der Normandie - ohne Laptop. - Und das ist erst der Anfang ...

[sven23]

Du kannst davon ausgehen, dass die meisten Theologen in der Forschung gläubig sind.

Es gibt einen weit verbreiteten Trend, die Bibel der Naturwissenschaft anzupassen und dies dann Glauben zu nennen. - Große Baustelle.

Ist mir immer noch lieber, als bei jedem Wort der Bibel in Glaubensverzückung zu geraten.

Wenn es keine Bedrohung wäre, hätte Ratzinger sein Jesusbuch nicht schreiben müssen.

Ratzis Buch ist eine Art Notbremse, um den Lauf einer Zauberlehrling-Exegese zu stoppen. - Und er schreibt nicht gegen die HKM, sondern um gegen Übergriffigkeiten im Namen der HKM - was selbstverständlich von denen, die übergriffig sind, nicht als übergriffig verstanden wird. - Es ist eine Art Kulturkampf.

Und eine Notbremse zieht man nur, wenn man glaubt, dass Gefahr im Verzug ist, also Bedrohung.
Wenn der biblische Jesus an das nahe Gottesreich glaubte, ist das keine Übergriffigkeit, sondern Ergebnis der Quellenlage. Das läßt sich auch nicht mit kanonischer Exegese wegbügeln.

Jesu Endzeitglaube steht also nicht im Widerspruch zum historischen Kontext.

Hätte Jesus einen zeit-nahen Endzeitglauben gehabt, wäre er nicht im historischen Widerspruch zum historischen Kontext gestanden - soweit besteht Einigkeit auch innerhalb etwa der RKK.

Das hat er ja, wie die Quellen zeigen. Warum sollten die Verfasser der Evangelien - die es ja mit der Wahrheit nicht so genau nahmen - etwas in die Texte hinein schreiben, das sich schon zu diesem Zeitpunkt als falsch erwiesen hat? So doof waren die auch nicht. Das läßt sich nur dadurch erklären, dass dies authentische Jesusworte waren.

[Pluto]

Ratzis Buch ist eine Art Notbremse, um den Lauf einer Zauberlehrling-Exegese zu stoppen. - Und er schreibt nicht gegen die HKM, sondern um gegen Übergriffigkeiten im Namen der HKM - was selbstverständlich von denen, die übergriffig sind, nicht als übergriffig verstanden wird. - Es ist eine Art Kulturkampf.

Bestenfalls ein Kampf um Windmühlen.

"Bedrohen" kann man das Christentum nicht - da sehe ich keinen Ansatz.

Das ist auch nicht notwendig. Die Zeichen der Demontage von Innen sind deutlich zu erkennen. Du sagst es ja selbst, wenn du von den Unterschiedlichen Auffassungen der Pastorale redest.

Allerdings werden die Zeichen deutlicher, dass es wieder mehr Gegenkräfte gibt.

Ach ja...?
Die Kirche gewinnt in den bevökerungsrichen Drittländern der Welt an Anhängern. Aber welche "Gegenkräfte" findet man denn in der westlichen Welt?

[closs]

Und eine Notbremse zieht man nur, wenn man glaubt, dass Gefahr im Verzug ist, also Bedrohung.

Wenn Du es so verstehst, ja. - Aber es ist keine Bedrohung für die Kirche, sondern eine Bedrohung für Öffnungs-Fähigkeit zum Geist hin.

Wenn der biblische Jesus an das nahe Gottesreich glaubte, ist das keine Übergriffigkeit, sondern Ergebnis der Quellenlage.

Nein - es ist Ergebnis einer weltanschaulichen Interpretation der Quellenlage.

Warum sollten die Verfasser der Evangelien - die es ja mit der Wahrheit nicht so genau nahmen - etwas in die Texte hinein schreiben, das sich schon zu diesem Zeitpunkt als falsch erwiesen hat?

Erstens bezieht sich vieles davon gar nicht auf ein zeitlich nahes äußeres Gottesreich, zweitens hat man noch alttestamentarisch gedacht und auch nicht gleich den Paradigmen-Wechsel des NT kapiert. Drittens gibt es auch Hinweise, die auf eine Fernerartung hinweisen. - Das ist sehr bunt gemischt.

[closs]

Die Zeichen der Demontage von Innen sind deutlich zu erkennen. Du sagst es ja selbst, wenn du von den Unterschiedlichen Auffassungen der Pastorale redest.

Ja - da ist in der westlichen Hemisphäre was dran. - Aber wie gesagt: Das Pendel schlägt langsam wieder zurück - vielleicht mehr, als sogar mir recht ist.

Aber welche "Gegenkräfte" findet man denn in der westlichen Welt?

Nimm mal die Schrift, die der Papst gerade am Donnerstag rausgebracht hat - unterm Strich:
* pastoral mehr Freizügigkeit (es gibt ein Bild, auf dem er ein homosexuelles Paar umarmt - finde ich gut)
* fundamental keine Veränderung (weil es weitgehend rein logisch gar nicht geht)

Das wird möglicherweise die Zukunft sein:
* Wir gehen (noch) mehr auf Euch ein.
* Die Eckpfeiler bleiben.

Ansonsten sehen wir in der Welt momentan eine De-Globalisierung (der Herausgeber der ZEIT hat dazu einige interessante Zahlen gebracht) - und wir sehen kulturelle Abschottungen in Russland, der Türkei, Ungarn, Polen, etc. - Jeder dieser Fälle muss separat bewertet werden, aber: Eines ist all diesen Fällen gemeinsam - die Abschottung gegen eine globalisiert-materialistische-atheistische Welt.

Denkst Du, dass dies ohne Folge bleiben wird? - Bezüglich der Kirchen heisst dies: Sie werden wieder mehr als Orientierungs-Größen wahrgenommen. - Der Trend der letzten Jahrzehnte scheint sich umzudrehen - wir sind bereits mittendrin.

[sven23]

Wenn der biblische Jesus an das nahe Gottesreich glaubte, ist das keine Übergriffigkeit, sondern Ergebnis der Quellenlage.

Nein - es ist Ergebnis einer weltanschaulichen Interpretation der Quellenlage.

Die Forschung hat gezeigt, dass es bei diesem Thema wenig Interpretationsspielraum gibt. Wenn es diesen gäbe, hätte Ratzinger nicht den Antichristen bemühen müssen, sondern sachlich und transparent die Gründe nennen können. Das hat er aber nicht, auch wenn er vorgibt, die HKM zu schätzen.

Warum sollten die Verfasser der Evangelien - die es ja mit der Wahrheit nicht so genau nahmen - etwas in die Texte hinein schreiben, das sich schon zu diesem Zeitpunkt als falsch erwiesen hat?

Erstens bezieht sich vieles davon gar nicht auf ein zeitlich nahes äußeres Gottesreich, zweitens hat man noch alttestamentarisch gedacht und auch nicht gleich den Paradigmen-Wechsel des NT kapiert. Drittens gibt es auch Hinweise, die auf eine Fernerartung hinweisen. - Das ist sehr bunt gemischt.

Die Fernerwartung kam doch erst später dazu. Wenn man das nicht differenziert, ist eh alles sinnlos. Das hat dann aber nichts mehr mit wissenschaftlicher Herangehensweise zu tun. Wem das genügt, meinetwegen. Aber bitte dann nicht auch noch den Wissenschaftstüvstempel einfordern. Den gibts in der Leben-Jesu-Forschung mit reiner Glaubensdogmatik nicht.

[closs]

Die Forschung hat gezeigt, dass es bei diesem Thema wenig Interpretationsspielraum gibt.

Du kapierst immer noch nicht, dass die Forschung Ergebnisoffenheit nur innerhalb ihres eigenen methodischen Rahmens gewähren kann - das ist die große Hürde, die wir hier nicht überwinden können. - Ansonsten gebe ich Dir recht - ich halte die HKM-ler wirklich nicht für Trottel - sie haben WIRKLICH innerhalb ihrer Möglichkeiten recht.

Wenn es diesen gäbe, hätte Ratzinger nicht den Antichristen bemühen müssen, sondern sachlich und transparent die Gründe nennen können.

Hat er ja sicherlich auch - einiges wurde auch schon zitiert. - Der "Antichrist" kommt daher, dass die HKM sich so darstellt, dass sie gar nicht zum ERgebnis kommen KANN, dass (bspw.) Jesus leiblich auferstanden ist - also a priori.

Selbst wenn auf jeder Seite in jeder Quelle in großen Lettern stehen würde "Hallo, Ihr HKM-ler des 21. Jh: Jesus ist leiblich auferstanden", KÖNNTE die HKM dies nicht als Möglichkeit ihrer "Ergebnisoffenheit" für möglich halten. - Somit KANN die HKM nicht das bestätigen, was Glaubens-Gewissheit ist - UND stellt sich noch so hin, dass sie DIE wissenschaftliche Instanz der Exegese sei - und zwar innerhalb der Theologie. - Sorry, wenn ich soviele bringe: Aber ich finde diese Konstellation, wenn man sie mal durchschaut hat, derart lustig ("Humor ist, wenn man trotzdem lacht"), dass ich es immer wieder gerne niederschreibe - es ist eine Genuss, der schon fast laszive Züge hat.

Die Fernerwartung kam doch erst später dazu.

Das stimmt schon in einigen Fällen - aber das "Das Reicht Gottes ist unter uns", etc. gab es nach meiner Erinnerung auch schon in den früheren Schriften. - Was Du meinst, ist die Revision eines Rezeptions-Irrtums.

Aber bitte dann nicht auch noch den Wissenschaftstüvstempel einfordern.

Wenn dieser TÜV aus oben genanntem A-Priori-Verständnis kommt, ist er nichts wert. - Da kann man dann wirklich drauf verzichten - dann ist es reine Inzucht.