Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Wenn du Kant unterstellst, er hätte mit seinem Text etwas spirituelles gemeint, muss das nicht richtig sein.

Gut - wüsstest Du ein Sammelwort für all das, was nicht durch menschliche Vernunft greifbar ist? - Was könnte es sein, was NICHT spirituell ist?

Das Zitat spricht nicht von "menschlicher Vernunft", sondern von "Wissen" ->

Ich mußte also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen

[closs]

Du hast an die hundert Ausreden parat, die Du abwechselnd bringst, und zum Thema passen tun sie selten bis nie.

Das könnte auch an Deinem Verständnis liegen - es kann auch an meinem Verständnis liegen. - Oder mal so mal so. - Aber so einfach, wie Du es darstellst ist es mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht.

Das Zitat spricht nicht von "menschlicher Vernunft", sondern von "Wissen"

Ja - da hast Du recht. - Ich habe damit "vernünftiges" System-Wissen gemeint.

Der Glaube an einen persönlichen Gott war ihm jedenfalls fremd.

Zumindest nicht im Sinne der kirchlichen Vorgaben. - Er hat es offen gelassen - so wie Goethe, der in seinen Stücke gerne, wenn es über unsere Verstand hinausgeht, in Musik hinübergeht. - Man lässt es offen, zeigt aber, dass da was ist.

[SilverBullet]

damit kannst du vor dir selbst behaupten, was du willst.

Wir sollten uns endlich darüber einig sein, dass es irrelevant ist, was der eine oder der andere behauptet, sondern dass nur relevant ist, was sich am Ende als authentisch zur Realität herausstellt. - Da wir dies jetzt nicht wissen können, müssen wir so lange warten.

Da „sollten“ wir uns überhaupt nicht „einig“ werden, denn anders als beim Schöpfungsverdacht (bei dem es zumindest um unsere aufregend interessante „Welt“ geht) gibt es keinerlei Hinweise, dass sich „am Ende“ irgendetwas herausstellt.

Das ist nur wieder der „Gläubigen-Denk-Endpunkt“ in anderer Verpackung: „Gott ist ein Mysterium“

Zitat-closs: „"Wahrheit" lässt sich nicht durch irgendwelches logisches System-Denken erzwingen - "Wahrheit" macht, was sie will.“

Für ein Wahrnehmungssystem besteht „Wahrheit“ in der korrekten Einordnung von Bedeutungszusammenhängen. Das Einordnen kann selbstverständlich nur durch Wahrnehmungsvorgänge optimiert werden.

Am besten geeignet ist das Ausprobieren, also das wahrnehmungsunabhängige Testen.
Das Denken ist gut, um neue Möglichkeiten zum Ausprobieren zu finden, es nimmt aber an Qualität ab, wenn es darum geht, nur über das Denken verlässliche Zusammenhänge zu erschliessen.

„Meinungs“-Weltbilder, wie sie bei Religionen/Philosophien aufgebaut werden, basieren nicht auf dem Ausprobieren und sind somit natürlich von miserabler Qualität.
Erstaunlicherweise kommen genau aus diesen „Denkrichtungen“ die meisten Ansprüche wenn es um „Wahrheit“ geht – naja…

Ich sehe also nicht, wo ich (bzgl. Grenzen) in einem Glashaus sitzen sollte.

Gut - dann wirst Du auch verstehen, dass Kant von sich behauptet hat, die Grenzen der menschlichen Vernunft aufgezeigt zu haben, um Platz für den Glauben zu haben.

Ich habe oben beschrieben, dass im Ausprobieren die höchste Qualität für eine korrekte Einordnung von Zusammenhängen liegt.
Vor diesem Hintergrund sollte man nicht den Fehler machen und dem Hinweis eines „Gläubigen“ auf einen Philosophen „nachlaufen“.
Es ist ein Risiko, denn der Philosoph muss (mangels Ausprobieren) nicht unbedingt richtig liegen und das Risiko wird potenziert, wenn man sich darauf verlässt, dass ein „Gläubiger“, aus seinem „Meinungs“-Weltbild heraus, einen Philosophen richtig versteht und ausreichend wiedergibt.

[closs]

Das ist nur wieder der „Gläubigen-Denk-Endpunkt“

Über diesen kommste Du doch genauso wenig hinaus. - Was nützen "inner-betriebliche" logisch Darstellungen, wenn das Sein "außer-betrieblich" geregelt ist? - Auch Dein Weltbild ist purer Glaube.

Das Einordnen kann selbstverständlich nur durch Wahrnehmungsvorgänge optimiert werden.

Das Einordnen JA, aber nicht das, WAS man einordnet. - Ich ordne genau so ein wie Du - nur bedingt mein Weltbild andere Plausibilitäten.

Das Denken ist gut, um neue Möglichkeiten zum Ausprobieren zu finden, es nimmt aber an Qualität ab, wenn es darum geht, nur über das Denken verlässliche Zusammenhänge zu erschliessen.

Das ist korrekt. - Meinst Du, dass Christen ihr Verhältnis zu Gott als analystisch Denk-Aufgabe verstehen? - Die meisten Christen denken gar nicht in diese Richtung, weil sie es aus intellektuellem Unvermögen gar nicht können - das intellektuelle Vermögen ist lediglich eine Meta-Ebene der Darstellung und selbst nicht entscheidend. - Genauso wie bei jedem lebbaren Weltbild.

Ich habe oben beschrieben, dass im Ausprobieren die höchste Qualität für eine korrekte Einordnung von Zusammenhängen liegt.

Das ist exakt, was Dir ein Christ als Empfehlung mitgeben würde.

Vor diesem Hintergrund sollte man nicht den Fehler machen und dem Hinweis eines „Gläubigen“ auf einen Philosophen „nachlaufen“.

Absolut richtig. - Das können nur Hinweise sein - entscheidend ist es nicht.

[Savonlinna]

Das Zitat spricht nicht von "menschlicher Vernunft", sondern von "Wissen"

Ja - da hast Du recht. - Ich habe damit "vernünftiges" System-Wissen gemeint.

Interessant wäre hier, was Kant damit gemeint hat.
In seinem Satz ist ja ein "also" - demnach ist dieser Satz ein Resumee aus seiner vorherigen Ausführung.

[SilverBullet]

Das ist nur wieder der „Gläubigen-Denk-Endpunkt“

Über diesen kommste Du doch genauso wenig hinaus.

Es wäre mir neu, dass Beweise in einem Weltbild, in dem es auf Wahrnehmungsunabhängigkeit ankommt, unbeachtet bleiben und man stattdessen auf „mystische Unerklärbarkeiten“ besteht.

Zitat-closs: „Auch Dein Weltbild ist purer Glaube“

Nein ist es nicht, denn ansonsten hätten wir das Wort „Wissen“ nicht.

Wenn du der Meinung bist, dass es zwischen „Wissen“ und „Glaube“ keinen Unterschied gibt, dann „glaube“ einfach mal, dass der Tisch vor dir nicht da ist und lauf durch ihn hindurch – das, was du dabei erlebst, nennt man Wissen.

Des Weiteren ist „religiöser Glaube“ nicht gleichzusetzen mit Annahme/Vermutung, sondern mit Selbsttäuschung (Frage=Antwort), Theaterspiel (Verhalten gegenüber einem unsichtbaren XYZ, zu dem es nur Fragezeichen gibt) und Machtgehabe (z.B. "Dreikaiseredikt" mit Zwangschristianisierung).

Das Einordnen kann selbstverständlich nur durch Wahrnehmungsvorgänge optimiert werden.

Das Einordnen JA, aber nicht das, WAS man einordnet.

Das WAS eingeordnet wird, sind die Zusammenhänge innerhalb der elektrischen Impulse, mehr nicht.
=> nur Wahrnehmungsvorgänge
=> das Erkennen der Zusammenhänge wird durch viele verschiedenen Blickwinkel verbessert

Zitat-closs: „Ich ordne genau so ein wie Du“

Nein, ich achte sehr genau auf die praktische, also wahrnehmungsunabhängige Bestätigung meiner Entwürfe.
Ich ignoriere keine Beweise und bin bereit meine Ideen zu verwerfen wenn sie praktisch widerlegt sind. Darüber hinaus sehe ich Unklarheiten in meinem Entwurf als Schwachstellen an, die es zu bearbeiten gilt.

All diese Punkte sind in deinem „Meinungs“-Weltbild nicht erfüllt.

Zitat-closs: „nur bedingt mein Weltbild andere Plausibilitäten“

Du hast nur „Plausibilitäten“, die zudem, keine Verbindung zur Wirklichkeit aufweisen.

Das ist bei einem „Wahrnehmungsunabhängigkeits“-Weltbild komplett anders.

Meinst Du, dass Christen ihr Verhältnis zu Gott als analystisch Denk-Aufgabe verstehen?

Nein, sie fallen auf die Suggestion durch Autoritäten herein und behandeln eine Frage, in vermenschlichter Form, als Antwort – ein rein emotionaler Vorgang.

Zitat-closs: „Genauso wie bei jedem lebbaren Weltbild“

Nein, aus dem „Wahrnehmungsunabhängigkeits“-Weltbild entstehen Techniken, die das Leben so stark verändern, dass sozusagen in jeder Sekunde die „Korrektheit des Weltbildes“ bestätigt wird.

Kein „Meinungs“-Weltbild kann da mithalten.

Ich habe oben beschrieben, dass im Ausprobieren die höchste Qualität für eine korrekte Einordnung von Zusammenhängen liegt.

Das ist exakt, was Dir ein Christ als Empfehlung mitgeben würde.

Es ist lustig, dass du ständig versuchst mir meine Aussagen als Suggestionen zurückzugeben, aber das funktioniert nicht.

Ich habe „Ausprobieren“ als „wahrnehmungsunabhängiges Testen“ festgelegt.

Da kann kein Christ mithalten…

[Anton B.]

damit kannst du vor dir selbst behaupten, was du willst.

Wir sollten uns endlich darüber einig sein, dass es irrelevant ist, was der eine oder der andere behauptet, sondern dass nur relevant ist, was sich am Ende als authentisch zur Realität herausstellt. - Da wir dies jetzt nicht wissen können, müssen wir so lange warten.

"Wahrheit" lässt sich nicht durch irgendwelches logisches System-Denken erzwingen - "Wahrheit" macht, was sie will.

Alles getreu dem Ersten Closs'schen Ontologischem Prinzip: "Es sei eine Realität."

Leider wissen wir nicht, was "... authentisch zur Realität ..." sein soll. Wir haben auch keinen bekannten Maßstab, mit dem wenigstens eine Annäherung an "die" Realität messbar wäre. Kurzum: Die Realität ist in diesen Diskussionen ein closs'scher Popanz.

Was sich allenfalls messen lässt, ist die Vergrößerung der Anzahl von Beobachtungen, die mit einem Modell korrespondieren. Leider lässt sich daraus auch bei tiefschürfender Betrachtung keine Realitätsaussage ableiten. Und auch das Modell selber verbleibt bei noch so vielen bewährenden Beobachtungen unter dem Schwert des Damokles, welches schon mit der nächsten Beobachtung fallen kann.

Deshalb ist der Realitätsgedanke ja auch philosophisch so unfruchtbar. Nur bei Leutchen wie unserem closs, die ihre liebgewordenen Gedankengänge mit immer absurderen Konstrukten verteidigen, findet die Realität ("... aber in der Realität könnte es doch sein ...", "... die Realität ist wie sie ist ...", "... Realität macht was sie will ..." bla bla bla) doch noch glühende Anhänger.

[closs]

Es wäre mir neu, dass Beweise in einem Weltbild, in dem es auf Wahrnehmungsunabhängigkeit ankommt, unbeachtet bleiben

Wie Du richtig sagst: "IN einem Weltbild". - Aber ein Weltbild es eben nur EIN Weltbild.

Um Missverständnisse nicht aufkommen zu lassen:
Das methodische System etwa INNERHALB des Naturalismus ist perfekt - weit besser als in einem spirituellen System. - Aber das liegt halt daran, dass dieses System so definiert ist, dass es so gehen kann.

Nein ist es nicht, denn ansonsten hätten wir das Wort „Wissen“ nicht.

Doch, ist es. - "Wissen" gibt es nur INNERHALB dieses Weltbildes, also nach den methodischen Regeln dieses Weltbildes. - Mit absolutem Wissen hat das nichts zu tun - von außen betrachtet ist es Glaube.

Wenn du der Meinung bist, dass es zwischen „Wissen“ und „Glaube“ keinen Unterschied gibt

Doch: Wissen ist Folge eines methodischen Nachweises innerhalb eines Weltbildes, dass Nachweise zulässt - Glaube ist, dass eine persönliche Gewissheit autentisch ist zu dem, was ist. - Da gibt es schon Unterschiede.

Des Weiteren ist „religiöser Glaube“ nicht gleichzusetzen mit Annahme/Vermutung, sondern mit Selbsttäuschung (Frage=Antwort)

Unter gewissen weltanschaulichen Setzungen ist dieser Satz machbar. - Übergeordnet irrelevant.

Ich ignoriere keine Beweise und bin bereit meine Ideen zu verwerfen wenn sie praktisch widerlegt sind.

Das geht doch nur, wenn man die Welt unter ausschließlich naturalistischen Gesichtspunkten verstehen will - das kann ein jesuitischer Naturwissenschaftler genauso gut.

All diese Punkte sind in deinem „Meinungs“-Weltbild nicht erfüllt.

Nicht erfüll-BAR, weil die Objekte ganz anderer Natur sind.

Du hast nur „Plausibilitäten“, die zudem, keine Verbindung zur Wirklichkeit aufweisen.

Auch hier setzt Du "Wirklichkeit" im Sinne des Naturalismus/Materialismus und hast somit "innerbetrieblich" recht. - Ich dagegen verstehe "Wirklichkeit" als "das, was ist" - UNABHÄNGIG davon, ob ich es kenne oder wahrnehmen kann.

Ich habe „Ausprobieren“ als „wahrnehmungsunabhängiges Testen“ festgelegt.

Der Unterschied unseres Ansatzes ist nach wie vor: Du versteht als Maß der Dinge das, was durch Naturwissenschaft wahrnehmbar ist - also die Wahrnehmung des Menschen. - Ich verstehe darunter "das, was ist oder sein kann" unabhängig von menschlichen Wahrnehmungs-Möglichkeiten.

Und jetzt rate mal, wer von uns beiden eher dem Kriterium der "wahrnehmungs-unabhängigen" Wirklichkeit entspricht?

Leider wissen wir nicht, was "... authentisch zur Realität ..." sein soll. Wir haben auch keinen bekannten Maßstab, mit dem wenigstens eine Annäherung an "die" Realität messbar wäre.

Richtig - weil der spirituelle Ansatz konsequent wahrnehmungs-unabhängig ist. - Geistige Wirklichkeit ist bestenfalls geistig erschließbar oder erlebbar - mit allen Risiken, dass man daneben liegt (siehe: "Esoterik").

Kurzum: Die Realität ist in diesen Diskussionen ein closs'scher Popanz.

Nein - sie wird als wahrnehmungs-unabhängig verstanden. - Man nähert sich ihr authentisch oder nicht - und kann dies nicht einmal intersubjektiv nachweisen. - Ausgenommen sind natürlich die Bereiche, die naturwissenschaftlich erreichbar sind - dort ist folgerichtig die Naturwissenschaft das Mittel der Wahl. - Bei der Analyse einer Gesteins-Formation ist eine spirituelle Herangehensweise NICHT das Mittel der Wahl, um nicht zu sagen: unsinnig.

Deshalb ist der Realitätsgedanke ja auch philosophisch so unfruchtbar.

Das ist auch richtig so. - Naturwissenschaft ist eine wunderbar intelligent entwickelte Wahrnehmungsform für Phänomen, die damit erreichbar sind - Naturwissenschaft ist keine Philosophie, allenfalls Hilfsmittel für Philosophie.

Wir sollten endlich einmal Wirklichkeit im naturalistischen Sinne und das, was naturwissenschaftlich nicht greifbar ist unterscheiden. - Ein gutes Beispiel haben wir doch schon:
Bspw. die RKK unterstreicht vollumfänglich die Evolutionstheorie als naturwissenschaftlich adäquate Erklärung der Entwicklung des Lebens auf unserem Globus - trotzdem hält sie an der Genesis als Chiffrierung für die spirituelle Erklärung des Lebens, insbesondere der Rolle von Mensch und Gott, aufrecht. - Das beißt sich gegenseitig nicht.

[closs]

Interessant wäre hier, was Kant damit gemeint hat.

Ich weiss es nicht genau, meine es aber insgesamt zu verstehen. - Ein Beleg dafür wäre Kants Äußerung zur Metaphysik, die er geradezu zur Sau macht. - Wenn man aber genau liest, bezieht sich dies nicht auf die "Meta-Physik", sondern auf jegliche Systematik des Menschen bezüglich der Metaphysik. - Irgendwo steht der Satz (sorry, wieder nur aus dem Gedächtnis), dass jeder Versuch der Vergangenheit zu einer Systematik der Metaphysik ganz einfach Schrott sei und von ihm kein neuer Versuch dazu zu erwarten sei, weil dies nur weiteren Schrott hinzufügen würde.

Kant scheint als "Meta-Physik" als Phänomen jenseits der Physik (und damit meint er wohl auch unsere Wahrnehmungs-Systeme, die wir uns zusammen-reimen) nicht fassbar sei und nimmt diese Nicht-Fassbarkeit dementsprechen ernst. - Das sieht nach sehr rationaler Konsequenz-Fähigkeit aus: "Ich erkenne mit meiner Ratio, dass ich hier eben diese erst gar nicht anzusetzen brauche".

In diese Richtung verstehe ich Kant zu diesem Thema.

[Anton B.]

Kurzum: Die Realität ist in diesen Diskussionen ein closs'scher Popanz.

Nein - sie wird als wahrnehmungs-unabhängig verstanden. - Man nähert sich ihr authentisch oder nicht - und kann dies nicht einmal intersubjektiv nachweisen. - Ausgenommen sind natürlich die Bereiche, die naturwissenschaftlich erreichbar sind - dort ist folgerichtig die Naturwissenschaft das Mittel der Wahl.

"Man nähert sich ihr authentisch oder nicht - und kann dies nicht einmal intersubjektiv nachweisen." gilt aber für alles. Auch für die Naturwissenschaften. Wie willst Du da den Realitätsbegriff sinnvoll einbringen?

Wir sollten endlich einmal Wirklichkeit im naturalistischen Sinne und das, was naturwissenschaftlich nicht greifbar ist unterscheiden.

Wir sollten dann aber auch direkt das wissenschaftliche vom außerwissenschaftlichen scheiden. Und die gute Botschaft ist doch: Diese Unterscheidungen gibt es doch! Es gibt doch darum die verschiedenen Kategorien.

Bspw. die RKK unterstreicht vollumfänglich die Evolutionstheorie als naturwissenschaftlich adäquate Erklärung der Entwicklung des Lebens auf unserem Globus - trotzdem hält sie an der Genesis als Chiffrierung für die spirituelle Erklärung des Lebens, insbesondere der Rolle von Mensch und Gott, aufrecht. - Das beißt sich gegenseitig nicht.

Ja. In dieser Darstellung sind die Kategorien klar getrennt. Und die Versuche der RKK, die Brücke zu den Naturwissenschaften zu schlagen, sind sehr zart und vorsichtig. Im Allgemeinen so vorsichtig, dass die Kategoriegrenzen erhalten bleiben.

Also, um wieder auf die "Realität" zurückzukommen: Was hilft sie Dir, wenn Du und andere sie (1) als Wesen nur annehmen und (2) eine modellhafte Annäherung nicht bemessen, ja sogar noch nicht einmal wirklich begründen können?

Sage uns doch einfach, welchen echten Benefit das erkenntnismäßig bringen soll.