Alles Teufelszeug? II

[Hemul]

Alles ist relativ sprach der Hahn und sprang entsetzt von der Ente.

[Savonlinna]

Meine Theaterarbeit ist ein Gegenbeweis.

Das würde ich aber in einem ganz anderen Feld einordnen. - Denn mit "Gröpzil" wird ganz Unterschiedliches assoziiiert werden

Ja, natürlich.
Darum habe ich mich ja auch bemüht, so präzise wie möglich zu schreiben:

Und dann spielt jemand den Gröpzil. Stellt sich auf die Bühne und lässt sich von seinen Impulsen leiten. Wörter haben ja immerhin auch einen Klang.

Gröpzil bekommt auf diese Weise mit der Zeit einen Charakter; und wenn es gut geht, einen sehr tiefen Charakter, in dem sich das ausdrückt, was das Kind gar nicht wusste, dass es das in sich hat.
Und es kann am Ende auch etwas Gottähnliches sein, denn auch davon weiß man, ohne zu wissen, dass man es weiß.
Mittels solcher Projektionen auf noch unbekannte Figuren kann man das Tiefste aus sich herausholen, auch sein innerstes Gottverstehen.

- der eine assoziiert mit einem Berg in den Anden, weil er da schon immer mal hinwollte - der andere denkt an seinen älteren Bruder, der öfter mal grob zu ihm ist - usw.

Ich sprach aber eben gerade nicht von "denken". Sondern davon, dass die Impulse einen leiten.

- Das würde ich eher in die Abteilung "Kreativitäts-Bildung", oä einordnen.

Kannst Du machen, aber Du kannst auch versuchen, zu verstehen, was ich schrieb.

[Münek]

Da sie sich unter Gröpzil aber nichts vorstellen können, ist die Bastelstunde zu Ende, bevor sie begonnen hat.

Sie können sich auch nichts unter "Gott" oder "Stuhl" vorstellen, bevor sie wissen, dass mit dem Wort "Stuhl" das gemeint ist, worauf man am Tisch sitzt. - Man muss Worte definieren, damit sie eine Bedeutung haben können - es geht nicht anders.

Gott ist aber nicht erkennbar oder erfassbar. Deshalb entzieht er sich einer Definition. Folglich ist es sinnlos, ihm irgend-
welche Eigenschaften zuschreiben zu wollen, denn diese wären ja Definitionsmerkmale. Die Bastelstunde fällt leider aus.

Die Amtsträger verfügen über kein "göttliches Wissen" und sind damit dem einfachen Gläubigen in nichts voraus.

So einfach geht's auch wieder nicht: Der Papst hat sicherlich mehr Wissen über Gott als ein einfacher Gläubiger.

Auch der unfehlbare Papst verfügt nicht über mehr Wissen als ein einfacher Gläubiger über Gott, es sei denn, er hätte einen direkten Draht "nach oben" - was ich ausschließen würde.

Sagen wir es doch einfacher: Der Wunsch ist der Vater des Gedankens.

Das wäre eine grob-platte Umschreibung dessen, was man "Setzung" nennt. - Nur ist das nicht entscheidend: Die Frage ist nicht, ob man sich Darstellungen denkenderweise sucht, sondern ob diese Darstellungen authentisch mit dem sind, was sie bezeichnen sollen.

Es war auch keine Frage, sondern eine Festellung. Nicht feststellbar und damit auch nicht entscheidend ist allerdings, ob Wunsch- und Fantasievorstellungen irgendeiner Realität entsprechen.

Ich schließe die Möglichkeit absolut aus.

DU tust es - ich tue es auch. - Aber das ist eine Vereinbarung - wir können es nicht beweisen.

Ich schließe die Möglichkeit, dass die real von uns erlebte Welt ein Produkt MEINES Traumes ist, aus zwingenden logischen Gründen aus. Es kann diese Alternativwelt nicht geben.

Wir reden hier nicht über Quantenschaum, sondern über Deine Behauptung, dass ein allmächtiges Wesen menschliche Bedürfnisse habe.

Aha - er muss also aufs Klo - oder wie? - Nein - Gott hat einen Willen.

Da Du über Gott nichts wissen kannst, solltest Du es Dir eigentlich verbieten, ihn mit irgendwelchen Attributen und Bedürfnissen auszustatten. Du betreibst sinnfreie Gedankenspielereien.

[closs]

Gott ist aber nicht erkennbar oder erfassbar. Deshalb entzieht er sich einer Definition.

Das ist falsch gedacht. - Der Mensch kann fragen und dementsprechend notwendig (nicht hinreichend) definieren, was Gott ist, wenn dieser für "das eine Höchste" stehen soll. - Man legt also notwendige, aber selbstverständlich nicht alle Parameter fest, die man erkennt, dass sie mit "das Höchste" zu verbinden sind.

In wieweit sie dann am Ende authentisch sind, wissen wir nie. - Es bleibt immer Spekulation - die Alternative ist, ein Leben lang Fragen wie diese zu ignorieren. - Dann wären wir beim Homo Agnosticus, der jenseits des Daseins-Haptischen nichts sieht und es für möglich hält, dass ein Computer eine Seele haben kann - ein besonders fortschrittlich entwickeltes Trockennasen-Affe.

Auch der unfehlbare Papst verfügt nicht über mehr Wissen als ein einfacher Gläubiger über Gott

Im Durchschnitt schon. - Es kann natürlich einen ganz einfachen Menschen mit einem direkten Draht zu Gott geben - damit kann er einen Papst "schlagen". - Aber im Durchschnitt gibt's da schon einen Unterschied.

Nicht feststellbar und damit auch nicht entscheidend ist allerdings, ob Wunsch- und Fantasievorstellungen irgendeiner Realität entsprechen.

Das gilt für jegliche Wahrnehmung - kalter Kaffee.

Da Du über Gott nichts wissen kannst, solltest Du es Dir eigentlich verbieten, ihn mit irgendwelchen Attributen auszustatten.

Es geht anders rum. - Entweder der MEnsch spürt Gott - dann wird er ihm aus seinem Gespür heraus Attribute zuordnen - ist eine ziemlich individuelle, wenn am Ende auch doch recht homogene Geschichte.

Oder man sucht nach dem Höchsten, gleichsam dem Schlussstein des Seins, und analysiert, welche Eigenschaften mit dieser Funktion verbunden sein müssen. - Das Ergebnis kann man "Gott" nennen.

Wie mehrfach erwähnt:
So habe ich es gemacht (ob ich es "Gott" oder "x" genannt habe, weiss ich gar nicht mehr) - und danach festgestellt, dass es weitgehend mit der christliche Fundamental-Theologie übereinstimmt. - Das hat nichts mit Phantasien zu tun - das ist Analyse und viel Arbeit.

[sven23]

Aber gibt man sich frei, folgt seinen Impulsen, kann Gott plötzlich auf der Plattform sein.

Genauer gesagt, nicht Gott, sondern das, was die Menschen für Gott halten. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Denn alles, was Menschen in diesen Gott hineinprojizieren, stammt letztlich von ihnen selbst, ist ein Spiegelbild menschlicher Psychologie.
Gott ist Projektionsfläche.

[SilverBullet]

Eine Schöpfung, also eine tatsächliche Realisierung eines dieser Wissensalternativen ist vollständig unnötig.

Nein - weil nur so "ich" zu einer Entität werde. - Gott will doch nicht nur in seinen Wissensmöglichkeiten erkannte werden, sondern durch tatsächliche Entitäten.

Du behauptest hier zum wiederholten Male, dass es einem „allwissenden Ding“ mehr bringen soll, wenn es „erkannt“ wird als wenn es weiss, wie es ist, "erkannt zu werden" und es deshalb sein „Allwissen“ in einem minimalen Umfang als „Wirklichkeit“ ablaufen lassen möchte.

Du kannst jedoch nicht sagen,…
1.
…wieso es das möchte (dazu möchtest das „Wesen“ festlegen, aber gleichzeitig auch wieder nicht -> Widerspruch)
2.
…worin der unterschiedliche Effekt bestehen soll, denn das „allwissende Ding“ wird dadurch definitiv nicht mehr wissen, als es bereits ohne die „Wirklichkeit“ weiss.

Du kannst offensichtlich keine Antworten dazu finden.

Der Beweis sagt aus, dass es kein „allwissendes Ding“ gibt und nicht geben kann.

Sorry - das ist wirklich Unsinn. - Möglicherweise kann man das in einem schräg entwickelten System beweisen - aber das ist wirklich virtuelles Menschenwerk.

Falsch, es ist ein Beweis, der in jedem Weltbild Gültigkeit hat, das mit Menschen und damit mit Wissen umgeht (kein „schräg entwickeltes System“).

Wenn du den Beweis widerlegen möchtest, dann musst du es schon explizit machen – die Wörter „Unsinn“ und „virtuelles Menschenwerk“ sind kein Ersatz.

Man muss ein „allwissendes Ding“ nur fragen „weisst du, was du alles weisst“, wodurch als Antwort kommen wird: „Nein“.

Genau das legt der Beweis dar und zeigt damit auf, dass „allwissend“ eine unbrauchbare Attributskonstruktion ist. Es wurde ja auch nur von den „Religionsfachleuten“ eingeführt, um einen nebulösen Anschein zu erzeugen (Suggestion) – irgendein vernünftiger Inhalt war nie beteiligt.

Wenn nun das Wort „Gott“, also die Frage aus dem Schöpfungsverdacht, mit „allwissend“ („allmächtig“) präzisiert werden soll, dann kann man die Suche nach einer Antwort hier abbrechen und sagen: „so einen Jemand gibt es nicht!“.

Der Mensch kann fragen und dementsprechend notwendig (nicht hinreichend) definieren, was Gott ist, wenn dieser für "das eine Höchste" stehen soll. - Man legt also notwendige, aber selbstverständlich nicht alle Parameter fest, die man erkennt, dass sie mit "das Höchste" zu verbinden sind.
In wieweit sie dann am Ende authentisch sind, wissen wir nie. - Es bleibt immer Spekulation - die Alternative ist, ein Leben lang Fragen wie diese zu ignorieren.

Für die Extremattribute als „notwendige Bedingung“ kann man sagen, dass sie falsch sind.
(unüberschaubare Konstruktionen, die nicht funktionieren können)

Für die Behandlung des Wortes „Gott“ als Antwort, kann man sagen, dass es falsch ist, denn „Gott“ ist nur eine Frage. Du hast versucht dies mit „notwendige Definition (nicht hinreichend)“ zu kaschieren, weil du die Selbsttäuschung einer Vermenschlichung nicht aufgeben möchtest.

[closs]

Du kannst jedoch nicht sagen,…

Ich kann erschließen, aber nicht wissen - letzteres geht eh nicht.

…worin der unterschiedliche Effekt bestehen soll, denn das „allwissende Ding“ wird dadurch definitiv nicht mehr wissen, als es bereits ohne die „Wirklichkeit“ weiss.

Es weiss in seiner Über-Zeitlichkeit doch schon dieses "Mehr" - es ist doch gar kein "Mehr". - Aber dieses "Mehr", das keines ist, muss doch in der Zeit veranlasst sein, um überzeitlich zu sein.

Wenn du den Beweis widerlegen möchtest, dann musst du es schon explizit machen

Es ist - bestenfalls - ein Beweis im Rahmen Deiner Prämissen - es ist ontologisch irrelevant.

Wenn nun das Wort „Gott“, also die Frage aus dem Schöpfungsverdacht, mit „allwissend“ („allmächtig“) präzisiert werden soll, dann kann man die Suche nach einer Antwort hier abbrechen und sagen: „so einen Jemand gibt es nicht!“.

Du machst immer wieder den Fehler, dass Du Sein abhängig machen willst von Wahrnehmung des Menschen.

Du hast versucht dies mit „notwendige Definition (nicht hinreichend)“ zu kaschieren

"Notwendig und nicht hinreichend" ist richtig. - "Kaschieren" ist falsch, weil es nichts zu verbergen gibt. - Dein Grundfehler: Du meinst, Du könntest mit unserem menschlichen Spatzenhirn festlegen, dass es Gott nicht gibt. - Eigentlich ist das lustig.

[Münek]

Gott ist aber nicht erkennbar oder erfassbar. Deshalb entzieht er sich einer Definition.

Das ist falsch gedacht. - Der Mensch kann fragen und dementsprechend notwendig (nicht hinreichend) definieren, was Gott ist, wenn dieser für "das eine Höchste" stehen soll. - Man legt also notwendige, aber selbstverständlich nicht alle Parameter fest, die man erkennt, dass sie mit "das Höchste" zu verbinden sind.

Du machst Dir was vor. Man kann keine Definitionsmerkmale von etwas Undefinierbaren festlegen. Wer das trotzdem zu können glaubt, unterliegt der Selbsttäuschung.

Nicht feststellbar und damit auch nicht entscheidend ist allerdings, ob Wunsch- und Fantasievorstellungen irgendeiner Realität entsprechen.

Das gilt für jegliche Wahrnehmung - kalter Kaffee.

Wenn ich z.B. Durst verspüre (= wahrnehme), diesen als nichtreal einstufe und nichts trinke, verdurste ich. Sehr real.

Da Du über Gott nichts wissen kannst, solltest Du es Dir eigentlich verbieten, ihn mit irgendwelchen Attributen auszustatten.

Es geht anders rum. - Entweder der MEnsch spürt Gott - dann wird er ihm aus seinem Gespür heraus Attribute zuordnen - ist eine ziemlich individuelle, wenn am Ende auch doch recht homogene Geschichte.

Nicht Gott erschuf den Menschen, sondern der Mensch erschuf Gott. Dieser "existiert" in seiner Wunsch-, Traum- und Fantasievorstellung.

Oder man sucht nach dem Höchsten, gleichsam dem Schlussstein des Seins, und analysiert, welche Eigenschaften mit dieser Funktion verbunden sein müssen. - Das Ergebnis kann man "Gott" nennen.

Wie bereits erwähnt - Kurts lustige Bastelstunde im Fantasialand.

[closs]

. Man kann keine Definitionsmerkmale von etwas Undefinierbaren festlegen.

Man kann etwas nie gänzlich Definierbares mit einigen notwendigen Definitions-Merkmalen ausstatten. - Du wirst Deine Frau nie ganz definieren können und trotzdem erkennst Du einzelne Merkmale, die Du definieren kannst.

Wenn ich z.B. Durst verspüre (= wahrnehme), diesen als nichtreal einstufe und nichts trinke, verdurste ich. Sehr real.

Es scheint schwer vermittelbar zu sein, dass Du, wenn Deine Wahrnehmung ontologisch eine Vorstellung wäre, eben diese Wahrnehmung als real wahrnehmen würdest. - Es ist de facto dasselbe.

Nicht Gott erschuf den Menschen, sondern der Mensch erschuf Gott.

Dies ist eine reine Glaubensaussage, die bei entsprechendem Weltbild plausibel ist.

[Savonlinna]

Aber gibt man sich frei, folgt seinen Impulsen, kann Gott plötzlich auf der Plattform sein.

Genauer gesagt, nicht Gott, sondern das, was die Menschen für Gott halten.

Was sie als "Gott" bezeichnen!
Das ist der springende Punkt. Gott ist ein sprachlicher Begriff. Es kann damit etwas bezeichnet werden, was real wirksam ist.
Mit Ausnahme von Kopf-Konstruktionen, die natürlich nicht wirksam sind, sondern nur das Hirn befriedigen.
Wobei dann natürlich auch das wieder wirksam ist, weil auch reine Kopfgeburten ein Zeitalter prägen: sie machen das Zeitalter rationalistisch.

Denn alles, was Menschen in diesen Gott hineinprojizieren, stammt letztlich von ihnen selbst, ist ein Spiegelbild menschlicher Psychologie.

Das ist lediglich eine Begriffsfrage. Menschen finden etwas vor. Es übersteigt z.B. das, was als "menschlich" bisher verstanden wurde. Dafür sucht man dann einen Begriff.
Künstler, deren Inspiration sie selbst verblüfft, könnten das als "göttliche Inspiration" bezeichnen; sie können es aber auch lassen und sagen: das sei etwas, was sie nicht verstehen, womit sie aber täglich arbeiten.
Es übersteigt zumindest das individuelle Bewusstsein. In uns Menschen ist vieles noch völlig unentwickelt, nur als Ahnung enthalten.

Gott ist Projektionsfläche.

Im Prinzip erkennt man Inhalte überhaupt nur über Projektion.
Der Weg der Projektion ist unerlässlich, um das zu entdecken, was unsichtbar in einem Menschen wirkt.