Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Also hör auf, Gott Eigenschaften zuzusprechen, die Du Dir nur erbastelt hast!

Willst du ihn hiermit Vorschriften machen? Er kann sich doch zusammen basteln, was immer er will und darüber reden, oder?

Ja, das darf er. Habe ich x-mal erklärt. Hast Du das überlesen?

[closs]

Giordano Bruno war ein sooo großer Christ, dass er wegen seiner vorausschauenden kosmologischen Ideen im Auftrag der Kirche auf dem Scheiterhaufen in Rom verbrannt wurde.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Wie hat er es geschafft, dem Scheiterhaufen entgehen?

Weil er richtig differenziert hat. - Hätte er es falsch getan, wäre es auch kein Grund gewesen - das ist eine SChuld der Kirche, überhaupt so etwas zu tun (siehe Bruno).

Ich sprach von den Glaubensdogmen der katholischen Kirche in Bezug auf die Weltschöpfung.

Waren das Dogmen? - Zeige mir, welche.

Selbstverständlich ist meine Festellung ein Argument.

Nein - eine Aussage wird nicht richtiger oder falscher, wenn man jemand zitiert, der genauso richtig oder falsch liegt.

Dass ich gerade auf meinem Laptop schreibe, habe ich mir weder ausgedacht noch "zurechtgebastelt".

Doch - anders könntest Du gar nicht wahrnehmen.

Nein, völlig falsch - es gilt ja zunächst, die Perspektive selbst plausibel zu machen. Da kam bisher absolut nichts.

Da kam schon viel. - Das Problem liegt ganz woanders (siehe Gespräch mit Thaddäus): Wonach legt man fest, nach welchem System Plausibilität kalibriert wird? - Richtig - nach Glauben an das eigene System.

Du kennst Gott so gut, dass Du annimmst, er habe Bedürfnisse?

Das hat nichts mit "Kennen" im Sinne von "Wissen" zu tun. - Es ist eine Schlussfolgerung aus einem Wahrnehmungs-System/einer Perspektive. - Dem folgen die einen und die anderen nicht. - Eine Begründung ist nicht das Problem - das Problem ist die Weltanschauung, die entscheidet, ob man eine Begründung als akzeptabel akzeptiert oder nicht.

[closs]

Wer hat Dir so viel Gewalt angetan, dass Du keine andere Möglichkeit mehr hast?

Das wäre wieder das, was ich "psychologischen Ansatz" nenne. - Nach meinem ontologischen Ansatz geht es nicht anders - oder bist Du in der Lage, "die Wahrheit" in Reinform ohne Kontaminierungs-Gefahr durch Deine Wahrnehmung zu erkennen? - Das wäre ein zumindest hoch ambitionierter Ansatz.

warum willst Du die anderen nötigen, Deine verbalen Entwürfe für substantiell zu halten?

Weil vieles dafür spricht und mein geistiges Vermögen dies nahelegt - und übrigens nicht nur meines: Ich bin nach wie vor überrascht, wie nah ich der katholischen Fundamental-Theologie mit meinen subjektiven Erkenntnissen bin (es gibt auch Unterschiede).

Das ist ganz sicher keine unwidersprechbare Absicherung - aber so doof können die alle miteinander über die letzten 2000 Jahre auch nicht gewesen sein.

[Münek]

Also hör auf, Gott Eigenschaften zuzusprechen, die Du Dir nur erbastelt hast!

Es gibt keine andere Möglichkeit.

Selbstverständlich gibt es eine andere Möglichkeit. Dich zwingt doch keiner.

Im Übrigen ist es widersprüchlich, zunächst im Brustton der Überzeugung zu konstatieren, Gott
sei absolut unerkennbar, und ihn dann aber nassforsch mit allerlei Eigenschaften (menschlich-
göttlichen Attributen) auszustatten, die er gefälligst besitzen muss, um überhaupt als göttlich
anerkannt zu werden...

Tja - Götter haben es mit den Menschen auch nicht immer einfach.

[closs]

Selbstverständlich gibt es eine andere Möglichkeit.

Wenn Du es anders könntest, wärest Du kein Mensch - und das Menschsein möchte ich Dir nun wirklich nicht absprechen.

Im Übrigen ist es widersprüchlich, zunächst im Brustton der Überzeugung zu konstatieren, Gott sei absolut unerkennbar, und ihn dann aber nassforsch mit allerlei Eigenschaften (menschlich-göttlichen Attributen) auszustatten, die er gefälligst besitzen muss, um überhaupt als göttlich
anerkannt zu werden...

Du veränderst die Reihenfolge.

Die erste Frage ist:
Um von Gott überhaupt sprechen zu können, bedarf es der Festlegung notwendiger Eigenschaften (sonst könnte man genauso zu einem Stuhl oder einer Pizza "Gott" sagen). - Dazu habe ich eine begründete Meinung, der man zustimmen oder nicht zustimmen kann. - Viel wichtiger: Meine (selbst-"gebastelte") Meinung stimmt mit der katholischen Fundamental-Theologie im wesentlich überein - und die machen das seit vielen Jahrunderten.

Das ist das eine - das andere: Natürlich ist Gott unerkennbar.
Wenn man als notwendige Eigenschaften des EINEN Gottes, der im Christentum "Jahwe" heisst, Allwissenheit, Allmacht und Überzeitlichkeit erkennt (übrigens alles biblisch), heisst dies noch lange nicht, dass Gott für uns erreichbar ist. - Wo kann man hier einen Widerspruch finden?

[Münek]

Ich sprach von den Glaubensdogmen der katholischen Kirche in Bezug auf die Weltschöpfung.

Waren das Dogmen? - Zeige mir, welche.

Die katholische Dogmatik enthält als wichtiges Teilgebiet (Traktat) die "SCHÖPFUNGSLEHRE".

Selbstverständlich ist meine Festellung ein Argument.

Nein - eine Aussage wird nicht richtiger oder falscher, wenn man jemand zitiert, der genauso richtig oder falsch liegt.

Es ging hier nicht um falsche Zitate, sondern um Behauptungen von Dir, die trotz wiederholter Bitten nicht belegt wurden.

Dass ich gerade auf meinem Laptop schreibe, habe ich mir weder ausgedacht noch "zurechtgebastelt".

Doch - anders könntest Du gar nicht wahrnehmen.

Doch - meinen Laptop nehme ich deutlich wahr. Ich schwöre, ich habe ihn mir weder ausgedacht noch zurechtgebastelt.

Nein, völlig falsch - es gilt ja zunächst, die Perspektive selbst plausibel zu machen. Da kam bisher absolut nichts.

Da kam schon viel. - Das Problem liegt ganz woanders.

Nee - 1. kam da bisher wirklich nichts Substanzielles und 2. liegt das Problem genau darin, dass zunächst die gewählte Perspektive plausibel gemacht werden sollte. Ansonsten werden Beliebigkeit und Glaubenswillkür Tür und Tor geöffnet.

Du kennst Gott so gut, dass Du annimmst, er habe Bedürfnisse?

Das hat nichts mit "Kennen" im Sinne von "Wissen" zu tun. - Es ist eine Schlussfolgerung aus einem Wahrnehmungs-System/einer Perspektive. - Dem folgen die einen und die anderen nicht. - Eine Begründung ist nicht das Problem - das Problem ist die Weltanschauung, die entscheidet, ob man eine Begründung als akzeptabel akzeptiert oder nicht.

Kommen wir lieber auf den Punkt. Ich halte es für gänzlich unvereinbar, dass man Gottes Unfassbarkeit/Unerkennbarkeit in den Raum stellt und ihm gleichzeitig vermenschlichend unterstellt, er habe Bedürfnisse.

[closs]

Die katholische Dogmatik enthält als wichtiges Teilgebiet (Traktat) die "SCHÖPFUNGSLEHRE".

Was hat das mit Naturwissenschaft zu tun? - Die RKK geht absolut konform mit der Evolutions-Theorie UND behält ihre Schöpfungslehre bei - da beißt sich nix.

Es ging hier nicht um falsche Zitate, sondern um Behauptungen von Dir, die trotz wiederholter Bitten nicht belegt wurden.

Meistens schon, aber oft ungenau, weil ich nicht alles im Kopf habe und zu faul zum Nachsuchen bin. - Aber das hat nach wie vor nichts damit zu tun:

eine Aussage wird nicht richtiger oder falscher, wenn man jemand zitiert, der genauso richtig oder falsch liegt.

Ich spreche nicht von Falsch-Zitieren, sondern ob ein Zitierter mit seiner Aussage richtig oder falsch liegt.

Ich schwöre, ich habe ihn mir weder ausgedacht noch zurechtgebastelt.

Du KANNST nicht wissen, ob der Laptop echt ist oder ob er nur Projektion Deiner Vorstellung ist. - Das kann niemand. - Davon abgesehen: Rein pragmatisch verfahre ich wie Du - aber das ist nicht das Thema.

liegt das Problem genau darin, dass zunächst die gewählte Perspektive plausibel gemacht werden sollte.

Nach welchem Maßstab? - Die Aussage von Thaddäus ist falsch, dass Plausibilität ein gleichsam objektiver Begriff sei, der in allen Systemen gültig sei - im Gegenteil: Plausibilität ist Erzeugnis eines Wahrnehmungs-Systems. - Was ich übrigens nicht kritisiere - aber man sollte es halt erkennen.

Ich halte es für gänzlich unvereinbar, dass man Gottes Unfassbarkeit/Unerkennbarkeit in den Raum stellt und ihm gleichzeitig vermenschlichend unterstellt, er habe Bedürfnisse.

Dann vergiss das Wort "Bedürfnis" und nenne es "Wille".

[Savonlinna]

Wer hat Dir so viel Gewalt angetan, dass Du keine andere Möglichkeit mehr hast?

Das wäre wieder das, was ich "psychologischen Ansatz" nenne. - Nach meinem ontologischen Ansatz geht es nicht anders

Wenn jemand keine Möglichkeiten sieht, die potentiell in einem vorhanden sind, dann ist als erstes zu fragen, was mit dem Menschen physisch und psychisch los ist, dass er keine sieht.
Was Du mit "ontologischem Ansatz" meinst, weiß ich nicht, aber ich weiß, wie ich ihn verstehe: Schutz vor der Realität.

- oder bist Du in der Lage, "die Wahrheit" in Reinform ohne Kontaminierungs-Gefahr durch Deine Wahrnehmung zu erkennen? - Das wäre ein zumindest hoch ambitionierter Ansatz.

Wer sagt Dir, dass es eine Wahrheit gibt?
Es gibt für Dich eine Wahrheit, für mich eine andere, und jeder muss schauen, dass er die seine findet.

Darin sehe ich übrigens einen wesentlichen Teil dessen, was manche als Gott bezeichnen: die Fähigkeit, für jeden jemand anderes zu sein.
Um auch mal bildhaft zu sprechen: Wenn jemand die große Liebe seines Lebens gefunden hat, dann wird er diesen so geliebten Partner/ geliebte Partnerin nicht allen anbieten, die ihm über den Weg laufen.

Er wird vielleicht begeistert erzählen, was "Liebe" ist, aber er wird nicht seinen Partner für die gesamte Menschheit als Liebesobjekt anpreisen.
Wenn man versteht, was ich meine.

Um konkreter auf Deine Frage zu antworten:
Nein, ich weiß nicht, wie es in Dir oder Pluto aussieht, wie ein Hund sich fühlt, ob ein Baum leidet, wenn er abgehackt wird.
Ich weiß gar nichts dieser Art.
Sehe auch keinen Sinn darin, sich etwas auszudenken, nur damit man Worte hat, die nach Antwort klingen, aber Selbstbetrug sind.

[Münek]

Im Übrigen ist es widersprüchlich, zunächst im Brustton der Überzeugung zu konstatieren, Gott sei absolut unerkennbar, und ihn dann aber nassforsch mit allerlei Eigenschaften (menschlich-göttlichen Attributen) auszustatten, die er gefälligst besitzen muss, um überhaupt als göttlich
anerkannt zu werden...

Du veränderst die Reihenfolge.

Welche Reihefolge?

Die erste Frage ist: Um von Gott überhaupt sprechen zu können, bedarf es der Festlegung notwendiger Eigenschaften (sonst könnte man genauso zu einem Stuhl oder einer Pizza "Gott" sagen).

Das hört sich schwer nach "Kurts Bastelstunde" an: "Liebe Kinder, heute basteln wir uns einen Gott. Über welche Eigenschaften müsste nach eurer Meinung ein Gott verfügen?"

Dazu habe ich eine begründete Meinung, der man zustimmen oder nicht zustimmen kann. - Viel wichtiger: Meine (selbst-"gebastelte") Meinung stimmt mit der katholischen Fundamental-Theologie im wesentlich überein - und die machen das seit vielen Jahrunderten.

Die katholische Fundamental-Theologie kann sich selbstredend fundamental irren. Was haben die Vertreter der Kirche der oberschlesischen ALDI-Kassiererin Emma Schaupke denn an "göttlichem" Wissen voraus? Nichts, absolut nichts.

Das ist das eine - das andere: Natürlich ist Gott unerkennbar. Wenn man als notwendige Eigenschaften des EINEN Gottes, der im Christentum "Jahwe" heisst, Allwissenheit, Allmacht und Überzeitlichkeit erkennt (übrigens alles biblisch), heisst dies noch lange nicht, dass Gott für uns erreichbar ist. - Wo kann man hier einen Widerspruch finden?

Wenn es ausgeschlossen ist, dass man Gott erkennen kann, ist es auch nicht möglich, vermeintliche Eigenschaften dieses Gottes zu erkennen. Das heißt, diese von Dir "als notwendig empfundenen Attribute" sind menschliche Erfindungen. Göt-
ter wurden zu allen Zeiten schon immer als unvergleichlich mächtiger angesehen als der Mensch.

[Münek]

Ich schwöre, ich habe ihn mir weder ausgedacht noch zurechtgebastelt.

Du KANNST nicht wissen, ob der Laptop echt ist oder ob er nur Projektion Deiner Vorstellung ist. - Das kann niemand.

Doch - ich weiß, dass mein Laptop nicht Produkt meiner Vorstellung ist. Spätestens dann, wenn er kaputtgeht und ich ihn reparieren müsste, wäre der Traum vorbei. Ich könnte dies nicht. Und die Spezialkenntnisse der Fachleute kann ich schlechterdings nicht erträumen. Spätestens dann schiebt die Wirklichkeit der Traumprojektion einen Riegel vor.

liegt das Problem genau darin, dass zunächst die gewählte Perspektive plausibel gemacht werden sollte.

Nach welchem Maßstab?

Nach keinem Maßstab. Die Plausibilität als solche ist nicht von irgendwelchen Maßstäben abhängig.

Ich halte es für gänzlich unvereinbar, dass man Gottes Unfassbarkeit/Unerkennbarkeit in den Raum stellt und ihm gleichzeitig vermenschlichend unterstellt, er habe Bedürfnisse.

Dann vergiss das Wort "Bedürfnis" und nenne es "Wille".

Nach meiner Auffassung setzt Wille (Wollen) ein Bedürfnis voraus. Warum sollte ich etwas wollen, wenn ich kein Bedürfnis danach verspüre? Mit dem Austauschen der Begriffe "Bedürfnis" und "Willen" entkommst Du dem Dilemma nicht.