Alles Teufelszeug? II

[sven23]

meinst du, die historisch-kritische Forschung hat seit 250 Jahren Winterschlag gehalten?

Ganz und gar nicht - deshalb ist sie ja so wichtig. - Wie immer: Es geht um die Interpretationen daraus: Will man säkular oder will man spirituell interpretieren? - Beides sind weltanschauliche Interpretationen.

In Grenzfällen kann das eine Rolle spielen, doch bei weitem nicht bei allen Erkenntnissen, die die Forschung hervorgebracht hat.

Dazu müßte man einen eigenen Fälschungsthread aufmachen. Interessantes Thema.

Ja - Fallbeispiele darauf hin untersuchen, wie sie interpretiert werden.

Nachträglich eingefügte Geburtslegenden sind nun mal nachträglich eingeführte Geburtslegenden.

Die kanonische Exegese ist nun mal in der Leben-Jesu-Forschung nicht das geeignete Handwerkszeug.

Kann ich mit leben, wenn Leben-Jesu-Forschung sich weltanschaulicher Interpretationen enthält und nur Beobachtungen beschreibt und korreliert.

Tut sie doch. Sie beschreibt die Naherwartung Jesu anhand der vorliegenden Quellen. Dabei ist unerheblich, ob Jesus der wirkliche Sohn Gottes ist oder nur ein Wanderprediger.

Die Auferstehungslegenden gelten in der Forschung fast allgemein als unhistorisch, als nachträgliche Erfindungen der Gemeinde oder der Evangelisten.

WELCHE Forschung? - Da würde ich gerne beide Seiten fragen.

Welche Forschung kennst du denn noch, die den Namen verdient und in der Leben-Jesu-Forschung eingesetzt wird?
Jetzt komm mir nicht mit kanonischer oder Ratzinger Exegese.
Du kannst ja gerne mal einen Theologen befragen, der in der Forschung arbeitet. Der wird dir aber auch nichts anderes erzählen können als das, was in der Literatur veröffentlicht ist.

[SilverBullet]

Ich habe schon manchmal scharf gegen Dich geschossen

Machen wir uns nichts vor, das wird auch demnächst wieder so sein.
(Betrachten wir dies also nur als kleines Intermezzo)

Die Kanonbildung war - und ist - verbale Gewalt!
Gewalt gegen Frauen - die man ausgeschlossen hat aus der Meinungsbildung

Ja, verbale Gewalt, also „Gewalt durch Verteilung von Wertigkeit“, mit der die Stellung der Frau hinuntergedrückt wird.

Das Entscheidende an diesem „religiösen Weltbild“ ist, dass es sehr stark auf emotionale Anteile setzt und wenn die Verbreitung nicht durch „das Schwert“ und politische Macht erfolgte, dann waren es wohl gerade die Frauen, die, vermutlich durch die behauptete „Freundlichkeit“ und „Gewaltlosigkeit“, bei der Missionierung erreicht wurden.
(ich möchte hier nicht sagen, dass Frauen emotionaler sind als Männer, aber sie reagieren verlässlicher auf Emotionen – Männer neigen im Durchschnitt wohl eher zum Autismus)

Ich kann es nicht beweisen, aber ich denke, die friedliche Verbreitung dieser Religion (der Anteil ist vermutlich sehr gering) bzw. das Aufrechterhalten der Verbreitung, lief/läuft hauptsächlich über Frauen ab. Egal ob als Ehefrauen und/oder als Mütter hatten/haben sie entscheidenden Einfluss auf das Leben in der Familie und die nächsten Generationen.
Auf der einen Seite, sind Frauen klar unterworfen, was ihnen nicht gefallen kann, auf der anderen Seite stützen sie jedoch den Apparat.

Allerdings war „verbale Gewalt“ sozusagen der „anständige Teil“ der religiösen Machtstrategie.

Abschreckende bestialische Gewalt, öffentlich zelebriert, war der „etwas andere Teil“.

Vor einigen Tagen sah ich den Kino-Film „Elizabeth“ von 1998.
Darin kommt ganz am Anfang eine Verbrennungsszene vor.
Bestimmt „gut“ dargestellt, aber kann man so etwas „übertrieben“ darstellen?

Video
In diesem Trailer ist die Szene verkürzt von 0:00 bis 0:25 enthalten
(im kompletten Film ist sie ausführlicher)

Den Verurteilten wurden die Haare brutal geschoren, so dass teilweise die Kopfhaut eingeschnitten/abgeschnitten wurde (oder vielleicht sogar Schlimmeres – Folter à la „peinliche Befragung“ wurde im Film nicht gezeigt).
Ganz am Anfang sieht man, wie man ihnen auf dem Scheiterhaufen, Kreuze auf langen Stöcken vor das Gesicht hält, so als ob es eine magische Wirkung entfalten würde, wenn jemand „im Zeichen des Kreuzes“ verbrannt wird.

Wichtig dabei ist die Aussage des Kirchenvertreters (sinngemäss):
„Auf Befehl von ihren Majestäten Königin Mary und König Philip, sind wir nun Zeuge der Verbrennung dieser protestantischen Ketzer, welche die Autorität der einen wahren katholischen Kirche und ihrer Heiligkeit des Papstes geleugnet haben.
Lasst sie brennen für alle Ewigkeit.“
(bestimmt erinnert man sich noch an Ratzinger, wie er als Papst von der „allein selig machenden Kirche“ sprach )

Die Kirche selbst hat diese Hinrichtungen nicht durchgeführt, sondern sozusagen das Urteil „eingeleitet“ und so geschieht die Verbrennung auf Befehl der Staatsgewalt, aber natürlich unter „eindeutigem Anraten“ der Kirche.
Eine derartige Qualität an Falschheit und Feigheit muss man erst einmal erreichen.

Nun könnte man auf die Idee kommen und die Protestanten als „die Guten“ ansehen.
Lieber nicht, denn auch sie haben verbrannt.

Andere Christen sagen jetzt vielleicht „das waren nur die fehlgeleiteten Kirchen“.
Nein, es ist der Absolutheitsanspruch der jeweiligen Sekte/Religion, also des „Meinungs-Weltbildes“.

Andere „Gottes“-Religion (Islam):
Gestern wurde ein Massengrab bei „Palmyra“ (Syrien) entdeckt, in dem 40 Leichen (zum Teil gefoltert, zum Teil geköpft), darunter Frauen und Kinder gefunden wurden.
Die verantwortlichen Anhänger des IS werden als „Terroristen“ bezeichnet, aber sie selbst berufen sich auf eine Religion (Islam) und die dort verwendete „heilige Schrift“ (Koran).

Wenn wir wollen, können wir es also „live“ nachempfinden, wie „schön“ es ist, von einem „Meinungs-Weltbild“ (mit Absolutheitsanspruch) beherrscht zu werden – wahrlich, wahrlich, eine feine Sache…

Man muss bedenken, dass keiner dieser Religionssportler jemals wusste, was „Gott“ sein soll.
Keiner konnte/kann „an Gott“ glauben – sie waren/sind nur der Meinung, dass sie es können und dass ihre „Ideen“ („Unterscheidung der Geister“) und Handlungen absolut richtig sind.

„Meinungs-Weltbilder“ haben aus meiner Sicht mehrere Folgen:
(hier geht es nicht nur um religiöse „Meinungs-Weltbilder“)
1.
Es bilden sich „elitäre Meinungsgeber“ und Machtstrukturen, also klar abgegrenzte „Wichtigkeitshierarchien“. Oft dauert es nicht lange und der ursprüngliche „Meinungsstifter“ wird zumindest als „Übermensch“ verehrt.
2.
Es bildet sich ein Absolutheitsanspruch
(in Verbindung mit Gottes-Religionen bildet sich zusätzlich ein Auserwählt-Sein-Anspruch)
3.
Die „Anhänger“ können nach Belieben die „Meinung“ vorspielen und damit die Mächtigen unterstützen, auch wenn die Motivation dazu gar nicht in der eigentlichen „Meinung“ begründet ist. => unsinnige Verstärkung der Ausbreitung durch reines „Mitläufertum“ bzw. Unterdrückung und Abschreckung.
4.
„Meinungsgegner“ bzw. „abgespaltene Meinungsvarianten“ werden früher oder später massiv bekämpft.

(es gibt bestimmt noch andere Punkte)

Der Gegensatz zum „Meinungs-Weltbild“ liegt im naturwissenschaftlichen Ansatz: hier muss eine eindeutige Interaktion mit einer Wahrnehmungsunabhängigkeit, also „Wirklichkeit“ vorliegen => es muss wahrnehmungsunabhängig funktionieren.
Meinungen kommen zwar auch hier vor, sind aber lediglich ein Hilfsmittel und werden als Schwachstellen betrachtet, die es zu bearbeiten gilt.

Auch wenn sich hier durchaus Grössenwahnphantasien bilden können (à la „Physiker sind die Grössten“, „wenn das Genie XYZ etwas sagt, darf man nicht widersprechen“ oder „in 10 Jahren haben wir die Weltformel“), so ist das Zittern bei allen Aktiven gleich stark, wenn es darum geht, ob die Behauptungen tatsächlich wahrnehmungsunabhängig funktionieren.

Wenn die Behauptungen nicht wie erwartet funktionieren, sind zumindest diese Meinungen „vom Tisch“
(in wie weit die Grössenwahnphantasien davon beeinflusst werden, ist bestimmt von Fall zu Fall unterschiedlich)

Fazit:
Im Vergleich zu einem „Wahrnehmungsunabhängigkeits-Weltbild“ weisen „Meinungs-Weltbilder“ eine regelrecht „miserable Qualität“ auf.

Das von mir angesprochene „Wände wackeln“ zielt darauf ab, dass von den „Meinungs-Weltbildern“ (bzw. ihren Anhängern) gefordert wird, (für alle Behauptungen, die sie aufstellen) eine Wahrnehmungsunabhängigkeit zu liefern und wenn sie es nicht können, sollte man die Gefahren ihrer schlechten Qualität eindeutig in den Vordergrund stellen – erst danach dürfen sie sich „verkleiden und ihre Tänzchen aufführen“.

Das „Bauen von Tempeln“ und das „Entwerfen von Kutten und Zeremonien“ ist einfach, aber das Liefern von wahrnehmungsunabhängigen Inhalten ist extrem schwer – genau dem müssen sich die „Meinungs-Weltbild“-Anhänger aber stellen.

[SilverBullet]

Wenn es also letztlich in der Religion nur auf Aussagen ankommt, und eine gegenteilige Aussage vorliegt, dann liegt definitiv auch eine andere Möglichkeit vor.

Ja - natürlich. - Das hat Dialektik so an sich.

Es wird immer verschiedene Wahrnehmungs-Entwürfe zur selben Sache geben - was dann WIRKLICH "wahr" ist, erkennt der Mensch nur, wenn er erkennt, wie er erkannt ist (1.Korinther 13,12).

Ist ja lustig, als Begründung für die „richtige Strategie“ gegenüber den Meinungsentwürfen, rund um den fraglichen religiösen Sachverhalt (vor 2000 Jahren), verwendest du die Aussage derjenigen Meinungsrichtung, die mit Macht/Gewalt gegen die anderen durchgesetzt wurde.
=> es ist keine Begründung, sondern die Forderung einer Unterwerfung.

Was bedeutet es, dass die Leute damals sozusagen komplett „durch den Wind waren“ und in alle Richtungen „Ideen“ entworfen haben?

Das ist schon wieder eine Wertung. - Andere würden sagen, dass sich Wahrnehmung auf unterschiedlicher hermeneutischer oder heilsgeschichtlicher (eigentlich ist es dasselbe) Ebene mit "etwas" auseinandersetzt - plattes Beispiel: "Gott ist ein alter Mann mit Bart" versus "Gott ist die Aufhebung der Dialektik".

Wir sprechen hier nicht von kleinen Abweichungen, die sich aus Verständnisalternativen ergeben. Die Gnosis im „Judasevangelium“ beschreibt anscheinend eine regelrechte Götterwelt, in der es zu ganz anderen Rollenentwürfen kommt, als die Bibel es behauptet.

Auf Basis der Ideenverteilung kann man durchaus sagen, dass die damaligen Leute irgendwie „heiss auf Götter“ waren und sich kontroverse Phantasiemeinungen zusammen gesponnen haben.

Hier wird nicht die Bibel interpretiert, denn die gab es ja noch gar nicht. Auf Grund der zeitlichen Nähe werden die mündlichen Entwürfe wiedergeben, die (wie auch immer) aus dem gleichen/ähnlichem fraglichen Umfeld entstanden sind, wie die mit Macht ausgewählten späteren Bibeltexte.

Die heutige „Eindeutigkeit“ der Bibelinhalte wurde, wenn ich es richtig verstehe, nicht dadurch hergestellt, dass man andere Meinungen beachtet hat, sondern genau das Gegenteil, also die Durchsetzung eines (konstruierten) Entwurfes erfolgte.

Moment - auch die heutige "Eindeutigkeit" (die es ja gar nicht gibt) ist keine Endstation - in 100 Jahren wird eine neue Epoche neue Wahrnehmungs-Formen mit sich bringen. - Wichtig ist nur, dass die Substanz nicht verloren geht.

Die „Meinungen in Textform“, die du als „Substanz“ bezeichnest, haben sich nicht als Substanz bewiesen, sondern wurden machtpolitisch durchgesetzt.

Deine Aussage einer „Wichtigkeit des Erhaltens der Substanz“ ist somit nur die Fortsetzung dieser machtpolitischen Spielerei.

Natürlich ist es keine „Endstation“, denn bei „Meinungs-Weltbildern“ können die „verantwortlichen Freunde am Drücker“ sehr stark „drehen“ und „anpassen“.

Und beachtet wurden die anderen Meinungen auch - und fundamental-theologisch durchdekliniert (wenn wir jetzt mal die Kirche meinen) - und dann begründet verworfen (wobei ich nicht damit sage, dass jede Begründung eine berechtigte Begründung sein muss). - Aber dann kommt irgendwann auch die Frage: Wer außer der Kirche hat eine durchdachte Fundamental-Theologie, um überhaupt weitläufig begründen zu KÖNNEN?

Mit „Fundamental-theologisch“ spielst du bestimmt auf gewisse Machtspielchen ab, à la „ich gebe dir diesen und jenen Titel, wenn du meine Meinung unterstützt“.
Dem römischen Kaiser „Konstantin“ war auf dem entscheidenden Konzil anscheinend die Einigung wichtig und nicht das, worauf man sich geeinigt hat. Dort wurden vermutlich Argumente unter dem Gesichtspunkt der Durchsetzbarkeit beachtet.

„Wer hat eine durchdachte Fundamental-Theologie?“
Ganz einfach: niemand – auch die Kirche nicht!

Wie ich gelesen habe, gab es wohl bis zu dem ersten grossen Konzil (4.Jhd) einen Umgang mit den einzelnen Entwürfen auf Diskussionsbasis – danach auf Macht- und Verfolgungsbasis.

Gut möglich - je mehr eine Institution in weltlicher Macht eingebunden ist, desto mehr wird sie kontaminiert.

Nein, die Institution war nicht „eingebunden und hat sich dadurch verändert“, sondern sie wurde so „gebunden“ also entworfen.

Dazu kommt noch, das sich der Entwurf nicht bewähren musste, sondern mit Gewalt durchgesetzt wurde: die Gegner wurden verfolgt.

Ist es nicht höchste Zeit, die Gegenteilsmeinungen/-entwürfe zu beachten und das „Weltbild“ zu konfrontieren, in dem man es in Frage stellt und zwar so, dass „die Wände wackeln“?

Das wäre sogar wünschenswert. - Aber dann bitte mit fundamental-theologischer Kompetenz.

Nein, „Theologie“ und das Wort „Kompetenz“ stehen beim „Wände wackeln“ erst einmal nicht auf der gleichen Stufe.

Diesen Rang muss sich die „christliche Theologie“ erst einmal hart erarbeiten, in dem die Behauptungen auf eine wahrnehmungsunabhängige Basis gestellt werden.
Die Erfindung der Formulierung „fundamental-theologisch“ ist dafür keinerlei Ersatz.

Aus deiner „Forderung“ ist die Fortsetzung der Machtspielerei klar ersichtlich.

Du solltest dir selbst eingestehen, dass dein „Meinungs-Weltbild“ nicht mehr Wert besitzt, als irgendein anderer Götterwelt-Entwurf.
Dieses „Meinungs-Weltbild“ hat sich nicht gegen andere Götterwelt-Entwürfe durchgesetzt, sondern es wurde durchgesetzt.

Das ist nichts weniger als eine Bankrotterklärung für dieses „Meinungs-Weltbild“ und verlangt nach einer Zurückstufung, so dass die erschwindelnden Vorteile aufgelöst werden.

Das sagt ja erst einmal nichts über eine etwaige Meinungs-Falschheit aus, sondern korrigiert nur den falsch vergebenen Dominanzstatus.

Konkret: Wenn "Gegenteilsmeinungen" (direkt oder indirekt) materialistisch begründet sind, muss jedem (also auch den Gegenteilsmeinungs-Verfechtern) klar sein, dass man nicht in der selben Kategorie spricht. - Mir persönlich wäre es lieber, wenn man auf Augenhöhe anspruchsvolle Meinungs-Verschiedenheiten austauscht.

Klar wäre es dir lieber, wenn man dein „Meinungs-Weltbild“ auf die gleiche Wirklichkeitsstufe stellen würde, wie die schwer ermittelten wahrnehmungsunabhängigen Zusammenhänge (aus den Naturwissenschaften), aber dies ist ein Preis, den man nicht über inhaltsleere Begriffe und Macht erschwindeln kann.

Hier geht es nicht um „materialistisch“ sondern um Interaktion mit einer Wahrnehmungsunabhängigkeit, also um die Zuordnung von „Wirklichkeit“.

Damit haben aber „Meinungs-Weltbilder“ naturgemäss massive Schwierigkeiten.

[closs]

Das gehört zur Bedeutungserklärung des Begriffs "Plausibilität".Vielleicht sollest du geglegentlich einfach einen Duden oder ein Lexikon zur Hand nehmen.

Viel zu flach - ich meine es tiefer. - Wer entscheidet, nach welchen Kriterien etwas die beste rationale Erklärung ist?

Es ist betrüblich, dass du immer wieder den gleichen fehlerhaften Gedanken vorträgst, offenbar in der Hoffnung, er würde irgendwann korrekt.

Um es vorauszuschicken: Auch hier gräbst Du zu flach - Begründung folgt:

Ich kann mir als MENSCH "göttliche" Vernunft nur innerhalb der Grenzen meiner eigenen menschlichen Fantasie, Vorstellungskraft und Vernunft vorstellen.

Korrekt - und was sagt das in Bezug auf Wirklichkeit aus? Nichts.

Was sollte das also bringen?

Die Wirklichkeit hat also so zu sein, wie wir es erfassen können - Fuchs und Trauben.

Wenn Katzen Pferde wären, könnte man mit ihnen die Bäume hochreiten.

Falscher Ansatz. - Die Frage nach dem Verhältnis von dem, was ist, und dem, was wir davon wahrnehmen können, ist keine Sprachakrobatik, sondern eine harte Frage.

Da nach christlichem Verständnis die Vernunft uns Gott aber gerade ebenbildlich macht, sollte dieser Fall für dich ausgeschlossen sein.

Mooooment: Mit "Vernunft" ist aber nicht die ich-maßstäbliche Vernunft des Menschen gemeint - gerade nicht. - Genau das ist doch das, wofür der Sündenfall steht. - Die Tatsache, dass der Mensch etwas "Vernunft" nennt, erlaubt doch nicht den Schluss, dass dann damit das gemeint ist, was Gott damit gemeint ist.

Außerdem ist mir gerade nicht bewusst, wann Gott von "Vernunft" spricht. - Ebenbildlichkeit ist eine Chiffre für einen Anteil göttlicher Erkenntnis im Menschen - also bspw. die Liebe. - Sicherlich die "con-scientia", also das "Mit-Wissen" an der Schöpfung UND an deren transzendenten Ursprungs. - Aber doch nicht für eine Vernunft im Sinne Goethes "Promentheus":
Bedecke deinen Himmel, Zeus,

"Mit Wolkendunst!
Und übe, Knaben gleich,
Der Disteln köpft,
An Eichen dich und Bergeshöh'n!
Mußt mir meine Erde
Doch lassen steh'n,
Und meine Hütte,
Die du nicht gebaut,
Und meinen Herd,
Um dessen Glut
Du mich beneidest".

Genau das ist mit dem menschlichen Anteil göttlicher Vernunft NICHT gemeint. - Im Grunde und zu Ende gedacht machst Du den Menschen zu Gott - das kann man weltanschaulich machen - aber man kann damit nicht die Bibel im Sinne der Bibel interpretieren - das ist Vergewaltigung.

noch kann göttliche Vernunft eine andere Vernunft sein als die meine

Genau das ist Dein Irrtum. - Wenn dieser Irrtum Deine Grundlage und noch mehr: die Grundlage der Bibel-Interpretation ist, dann ist dies der sprichwörtliche Elephant im Porzellan-Laden.

Ich bestreite nicht, sondern Glaube sogar, dass die menschliche Vernunft im Sinne des Bewusstseins ("con-scientia") eine Ableitung göttlicher Vernunft ist - aber deren Gegenstück, die eigen-generierte Selbst-Maß-Vernunft ist es halt NICHT. - Das ist doch gerade "das andere". - Und selbst wenn man "das andere" nicht zum Maßstab macht, versteht man immer noch nicht, was eine dimensional höhere göttliche Vernunft ist. - "Hiob".

Mich erinnert dies an eine andere Diskussion über "Fügung", die mit unseren Mitteln nur theoretisch, aber nicht genau nachvollziehbar verstehbar ist: Auch bei dieser Diskussion war die Schlussfolgerung bei manchen daraus: Dann gibt es halt Fügung nicht - uns zu hoch - geht nicht, gibt's nicht.

Es ist gerade der Sinn einer Defintion, einen Begriff für alle verbindlich inhaltlich zu definieren.

Dann guck Du auch mal in den Duden und erkennen, wieviele unterschiedliche Bedeutungen ein Wort haben kann und sogar innerhalb der Philosophie haben kann. - Was Du meinst, ist: Innerhalb EINES Systems muss es eine verbindliche und eindeutige Definition geben - hier würde ich zustimmen.

Was aber nicht geht, aber um so öfter gemacht wird:
Man kann nicht mit Definitionen des einen Systems Inhalte eines anderen Systems verbindlich bewerten. - Man kann allenfalls sagen - konkret: "Wenn wir das Über-Vernünftige Gottes mit ausschließlich unseren vernünftigen Mitteln interpretieren würden, käme folgendes raus: ...". - Dies wäre ein wirklich interessantes Experiment - aber man darf daraus nicht machen: "Das ist nun die verbindliche Auslegung der Bibel".

Offenbar erkennst du nicht, dass du genau das mit deiner eigenen tust.

Ich verabsolutiere ausschließlich das, was ist - unbekannterweise. "Ich will, dass es gibt, was es gibt", hat mal André Heller gesungen. - Ich muss es gar nicht wissen - und wenn ich etwas DAVON (con-) weiss (scientia), bin ich um so dankbarer.

Ich verabsolutiere gerade NICHT das Menschenwerk oder mein Vermögen - nur das, was unabhängig von meinem Vermögen "ist". - Und wenn Jesus leiblich auferstanden "ist", kann ich "davon" erkennen oder nicht - es ändert nichts an dem, was "ist". - Und wenn Jesus NICHT leiblich auferstanden "ist", kann ich "davon" erkennen oder nicht - es ändert nichts an dem, was "ist".

Mit diesem Bewusstsein kann man dann geistige Wissenschaft betreiben - und sich in dieser Freiheit freuen, was an Erkenntnis kommt. - Man kann, soll und muss Methoden anwenden - aber immer mit dem Vorbehalt, dass sie ihre Grenzen haben, an die sich das, was wirklich "ist", nicht hält. - Dann versteht man auch "Hiob".

Die HKM ist an keine Weltanschauung gebunden.

Doch - siehe nächster Abschnitt:

Sie arbeitet mit bestimmten Methoden, und wenn man die richtig anwendet, sind die Ergebnisse plausibel, weil nachvollziehbar, stimmig und darum überzeugend.

Stimmt alles - in sich rund. - Aber weltanschaulich in dem Moment, in dem man "Plausibilität" so definiert wie man/Du es tu(s)t. - Singularitäten sind nicht vorgesehen, obwohl Jesus keinen Sinn macht, wenn er KEINE Singularität ist. - Und das soll NICHT weltanschaulich sein?

Da Menschen Menschen sind, können sie grundsätzlich in keinem anderen Rahmen als dem menschlicher Vernunft-Möglichkeiten denken.

Eben - deshalb hat Kant irgendwo gesagt (ich weiss nur, dass es 1797 war), dass er die Vernunft an ihre Grenzen gebracht habe, um Platz für Glauben zu schaffen. - Darüber ist also nicht "was", was eben menschliche Vernunft übersteigt. - Deshalb war Kant doch - so interpretiere ich - gegen eine Systematik der Metaphysik: Weil menschliche Systematik hier überfordert ist.

"ÜBER" kann in dieser Aussage nur soviel bedeuten wie: "Super-Vernünftig", also noch 10 000mal vernünftiger als es ein Mensch je sein kann.

NEIN - das ist nicht quantitativ, sondern qualitativ gemeint. - Die eine Fläche ist 10.000 mal größer als die andere Fläche. - Aber der Würfel ist eine andere Dimension, aus der sich Flächen ableiten lassen. - Eine dieser Flächen - bildlich gemeint - ist die menschliche Vernunft --- Das "Über" ist nicht eine größere Fläche, sondern ide Dimension, aus der unsere Vernunft abgeleitet ist.

Du scheinst zu meinen, die christliche Religion sei etwas Ähnliches wie die griechische, in der die Götter die "Stärkeren" sind (Schelling), also auf Vergleichsebene. - Zwischen Mensch und Gott aber GIBT es keinen Komparativ. - Du hast möglicherweise die Substanz des Monotheismus überhaupt noch nicht verstanden. - Oder anders: Es spricht viel dafür, dass unsere heutige Denkweise qualitativ komplett zurückgefallen ist im Vergleich zu dem, was Schelling, Schlegel, Hegel, etc. gedacht haben - das hat nichts mit Intelligenz, sondern mit Dimension zu tun.

ich meine in der Tat, dass die Evolutionstheorie die beste Erklärung für die Entstehung der Arten ist, also sehr plausibel ist.

Biologisch gesehen sehe ich das genauso.

Wenn deine "spirituellen Sachen" nichts mit Daseins-Sachen zu tun haben, dann sind erstere offenkundig irrelevant.

Wie willst Du mit einer solchen Einstellung auch nur ein Jota der Bibel verstehen? - Außer im peripheren Bereich.

Plausibilität bedeutet innerhalb jedes "Systems" Nachvollziehbarkeit und logische Widerspruchsfreiheit.

Nicht "jedes". - Jedes System hat seine Plausibilitäten - wobei verschiedene Systeme diesbezüglich koinzidieren können. - Mir wird immer klarer, dass man heute die menschliche Vernunft und deren Hilfs-Wissenschaften als "Big Brother" der Erkenntnis schlechthin verstehen will - "Prometheus". - Die Verabsolutierung dieses Gedankens ist biblisch exakt das Satanische.

Wenn Gott vernünftig ist, dann ist auch für ihn eine leibliche Auferstehung unpausibel.

Wenn Gott prometheisch vernünftig ist, hast Du recht.

Weil Plausibilität ein menschlicher Begriff ist, der von Menschen definiert wird.

Dann ist er als Maßstab für biblische/göttliche Realität untauglich. - Dann kann man auch Pizzen danach beurteilen, ober 4 oder 6 Zylinder haben.

Kennst Du die Babel-Geschichte? - Genau darauf läuf Dein hier vertretenes Weltbild heraus: Der Mensch als Maßstab Gottes. - Der Schwanz, der mit dem Hund wackelt. - Prometheus:

"Hier sitz' ich, forme Menschen
Nach meinem Bilde,
Ein Geschlecht, das mir gleich sei"

Ist Dir das bewusst?

[closs]

Wie schon Thaddäus erklärte, muss Plausibilität per definitionem unabhängig von Systemen sein.

Abe sie ist abhängig von dem, was der Mensch als Maßstab nimmt. - Dieser Maßstab ist aber genau das Thema.

Hinterfragt man diesen Maßstab nicht, hat man zwar ein in sich rundes System, aber auch einen Selbstläufer, der gerade in spirituellen Fragen komplett nach hinten losgehen kann.

Nachträglich eingefügte Geburtslegenden sind nun mal nachträglich eingeführte Geburtslegenden.

Da kann man nicht widersprechen.

Sie beschreibt die Naherwartung Jesu anhand der vorliegenden Quellen.

Wenn sie meint, dass sie damit NICHT weltanschaulich interpretiert, hat sie sich zum Opfer eines Automatismus gemacht, den sie dringend hinterfragen sollte.

Welche Forschung kennst du denn noch, die den Namen verdient und in der Leben-Jesu-Forschung eingesetzt wird?

Moment: Die Auferstehung ist sehr wohl auch Thema in der systematischen Theologie.

Was Du als Leben-Jesu-Forschung bezeichnest, klingt wie: "Lass uns mal den Fall simulieren, Jesus sei ein "normaler" Mensch gewesen - was käme dann raus?" - Als eine solche Simulation kann ich Deine Aussagen wirklich gut verstehen.

Will man aber der Bibel gerecht werden, muss man ebenso simulieren: "Lass uns mal den Fall simulieren, Jesus sei KEIN "normaler" Mensch gewesen - was käme dann raus?" - Als eine solche Simulation müsstest Du MEINE Aussagen verstehen - und zwar genauso WISSENSCHAFTLICH verstehen.

[Pluto]

Wie schon Thaddäus erklärte, muss Plausibilität per definitionem unabhängig von Systemen sein.

Abe sie ist abhängig von dem, was der Mensch als Maßstab nimmt.

Nicht möglich.
Worte sind Beschreibungen und deshalb immer menschgemacht.

[closs]

Damit haben aber „Meinungs-Weltbilder“ naturgemäss massive Schwierigkeiten.

Ich habe Deine Ausführungen gelesen und müsste im Grunde überall eingreifen. - Mir ist inzwischen im Gespräch mit Thaddäus klar geworden, wo der Schuh eigentlich drückt. - Das Problem ist nicht lösbar ohne Paradigmen-Wechsel im Oberstübchen.

Deshalb eine ganz neutrale Empfehlung:
Man sollte in der Wissenschaft interdisziplinäre Gruppen bilden und die unterschiedlichen offenen oder verborgenen Setzungen jeweiliger Bibel-Exegese analysieren sowie danach gemäß dieser unterschiedlicher Blöcke Simulationen durchziehen - dies sollte in gemischten Gruppen passieren (also von jeder Gruppe jeweils jemand dabei):

Wie sind Bibel, Jesus und Gott zu interpretieren
* unter christlichen Voraussetzungen,
* historisch-kritischen Vorausetzungen,
* existenzialistischen Voraussetzungen,
* jüdischen Voraussetzungen,
* etc.

Alles andere ist zum Scheitern verurteilt. - Denn ich stelle fest, dass (nicht nur) Deine weltanschaulichen Grundlagen hinten und vorne nicht kompatibel sind mit christlichen Grundlagen. - Dementsprechend kommen - auch auf wissenschaftlicher Ebene - grundlegend unterschiedliche Interpretationen raus.

[closs]

Worte sind Beschreibungen und deshalb immer menschgemacht.

Ja - natürlich. - Aber auch die Beschreibungen selbst sind menschgemacht - aus jeweils EINER Perspektive.

[Pluto]

Worte sind Beschreibungen und deshalb immer menschgemacht.

Ja - natürlich. - Aber auch die Beschreibungen selbst sind menschgemacht - aus jeweils EINER Perspektive.

Wenn du dir da mal nichts vormachst...
Es bleiben menschliche Konventionen die abgesprochen werden.

[sven23]

Nachträglich eingefügte Geburtslegenden sind nun mal nachträglich eingeführte Geburtslegenden.

Da kann man nicht widersprechen.

Das meine ich doch auch. Und die Absicht, die dahinter steht, liegt auch auf der Hand.

Sie beschreibt die Naherwartung Jesu anhand der vorliegenden Quellen.

Wenn sie meint, dass sie damit NICHT weltanschaulich interpretiert, hat sie sich zum Opfer eines Automatismus gemacht, den sie dringend hinterfragen sollte.

Was hat das mit Weltanschauung zu tun? Entweder hat der Hauptdarsteller der Jesus-Geschichten auf Grund der Quellenlage eine Naherwartung oder nicht. Weltanschauung wäre, wenn man die Antwort von Glaubensprämissen abhängig machen würde, egal ob gläubig oder skeptisch eingestellt.

Welche Forschung kennst du denn noch, die den Namen verdient und in der Leben-Jesu-Forschung eingesetzt wird?

Moment: Die Auferstehung ist sehr wohl auch Thema in der systematischen Theologie.

Genau da trifft aber dein Vorwurf der Weltanschauung zu. Hier stehen die Ergebnisse vor der Untersuchung schon fest, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Was Du als Leben-Jesu-Forschung bezeichnest, klingt wie: "Lass uns mal den Fall simulieren, Jesus sei ein "normaler" Mensch gewesen - was käme dann raus?" - Als eine solche Simulation kann ich Deine Aussagen wirklich gut verstehen.

Will man aber der Bibel gerecht werden, muss man ebenso simulieren: "Lass uns mal den Fall simulieren, Jesus sei KEIN "normaler" Mensch gewesen - was käme dann raus?" - Als eine solche Simulation müsstest Du MEINE Aussagen verstehen - und zwar genauso WISSENSCHAFTLICH verstehen.

Im Falle der Naherwartung darf das eigentlich keine Rolle spielen. Die Textquellen sind in beiden Fällen gleich. Es ist doch gerade die Stärke einer Methode, wenn sie von Glaubensprämissen weitgehend unabhängig ist.
Deshalb sind die Ergebnisse der Forschung in weiten Teilen so, wie sie nun mal sind. Streitigkeiten um Interprationsspielräume wird es an bestimmten Punkten immer geben, das ist auch klar.