Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

momentan spüre ich mehr einen eher pessimistisch stimmenden Monopol-Anspruch einer Bright-HKM.

Angstphantome kenne ich auch - sie sind irrational und können einen schädigen.

Manche - zu denen zähle ich wahrscheinlich auch Dich - saugen alles aus ihrer Umwelt, um Nahrung für diese Angsphantome zu haben.
Sie begeben sich extra in ein Umfeld, das sie glauben macht, dass die Angstphantome berechtigt sind.
Rationale Aufklärung lassen sie nicht zu, und als Außenstehender ist man hilflos.

Nur weil hier zwei Leute sind, die dies und jenes behaupten, siehst Du einen Monopol-Anspruch einer Bright-HKM.
Sinnvoller wäre es, das zu untersuchen. Aber wärest Du bereit bzw. fähig, die Wahrheit anzunehmen, wenn sie positiv ist?

[closs]

Du verwechselst immer wieder die historisch-kritische Methode mit der kanonischen Exegese.

Ganz sicher NICHT.

Bitte lies noch mal, was Thaddäus mit messerscharfer Analyse dazu geschrieben hat, vielleicht wird es dann klarer:

Thaddäus ist wirklich ein shr intelligenter Mensch - aber sie irrt hier in einigen entscheidenen Punkten. - Sie analysiert, wie die kanonische Exegese aus dem Selbstverständnis einer Bultmann-HKM zu verstehen ist. - Aber das ist nicht verbindlich, sondern eine Pro-Domo-Analyse.

Nach allem, was ich bisher dazu in der Literatur gelesen habe, wird die obige Beschreibung von Theologen, die in der Leben-Jesu-Forschung nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten, geteilt.

Das hat damit zu tun, dass Lehrstühle aus historischen Gründen sehr stark dementsprechend besetzt wurden - wenn man so will: ein Bultmann-Hype.

Da können sich die Ratzingers und Bergers auf den Kopf stellen.

Viel entspannter: Entweder es gelingt, die verschiedenen Exegesen unter einen Hut zu bringen (Ratzi und Berger haben es versucht), oder es wird mittelfristig zwei völlig unterschiedliche Theologie-Wissenschaften geben.

Eine unter dem Aspekt: Wie ist die Bibel zu verstehen, wenn Jesus NICHT "Gottes Sohn" ist? - Eine andere unter dem Aspekt: Wie ist die Bibel zu verstehen, wenn Jesus "Gottes Sohn" ist? - Das wird dann so ähnlich sein wie sowjetische und amerikanische Geschichts-Schreibung während des Kalten Kriegs.

Aus meiner Sicht wäre dies bedauernswert, weil ich glaube, dass eine ent-ideologisierte HKM BEIDES leisten könnte - dann brauchte man nicht einmal eine Ratzi-Exegese.

[closs]

WENN es zu unserer als real erlebten Welt DEFINITIV KEINE ALTERNATIVE geben KANN, (die Betonung liegt auf "kann") stößt Dein Nicht-Falsifizierbarkeits-Argument ins Leere.

Stimmt - aber woher willst Du das wissen? - Stelle Dir vor, dass es ein Gottesreich gäbe und Gott sich jetzt anhören muss, dass es seine Realität nicht geben KANN.

[closs]

Nur weil hier zwei Leute sind, die dies und jenes behaupten, siehst Du einen Monopol-Anspruch einer Bright-HKM.

Nein - ich beziehe mich auf meinen allgemeinen Eindruck, der in Magdalenas Link eindrucksvoll bestätigt wurde:

(Prof. F. Jung. Texas/Bonn):

"Seit Beginn der Neuzeit und vor allem im 19. und 20. Jahrhundert hat es eine ganze Reihe von Zweiflern, besonders im Raum der evangelischen Kirche, gegeben. Der Professor für Neues Testament an der Universität Marburg, Rudolf Bultmann (1884-1976), sagte sehr freimütig: Eine Auferstehung von den Toten als historische Tatsache ist völlig unvorstellbar.1 Die Bultmann-Schule, Theologen also, die von Bultmann stark beeinflusst worden sind, lehnt bis heute die Auferstehung als geschichtliche Tatsache ab. Die Schüler Bultmanns übernahmen seit den 50er Jahren des 20. Jh. mehr und mehr theologische Lehrstühle an den evangelisch-theologischen Fakultäten und haben die Pastorenschaft entscheidend geprägt. Gegenwärtig haben die „Ur-Enkel“ Bultmanns das Sagen. Gerd Lüdemann, früher Professor für Neues Testament an der Universität Göttingen, zählt zu dieser Enkelgeneration. Seine Thesen, die er seit einigen Jahren sehr medienwirksam verbreitet, sind im Grunde nichts Neues. Er formuliert nur sehr offen, was Hunderte von Professoren und Pastoren längst glauben ...

Während bis zur Aufklärung jede Wissen¬schaft ihren Ursprung und ihr Ziel in Gott, dem Schöpfer aller Dinge sah, hat sich die wissenschaftliche Forschung seit der Aufklärung zu einer atheistischen Forschung entwickelt. Die Aufklärung wertet die menschliche Vernunft auf und erhebt sie zur letzten Prüfungs¬instanz für alle Fragen des Denkens, Glaubens und Handelns. ... Geforscht wird nun etsi Deus non daretur (als ob es Gott nicht gäbe). Das bedeutet: Die Wissenschaft stellt die Frage nach Gott gar nicht mehr und schließt deshalb auch ein Eingreifen Gottes in den Lauf der Geschichte aus. Die Geschichte wird als ein geschlossenes Ganzes betrachtet, als eine ununterbrochene Kette von Ursachen und Wirkungen, die nicht von außen beeinflusst werden kann. Historisch kann nur das sein, so wird fortan gelehrt, was den Prinzipien der Kritik, Analogie und Korrelation entspricht. Die Allmacht der Ana¬logie, von der Ernst Troeltsch sprach, wird zum entscheidenden Kriterium bei der Bewertung historischer Vorgänge. ... Analogie bedeu¬tet: Nur wenn ein angeblich geschichtliches Ereignis Parallelen in der Geschichte hat, ist es wahrscheinlich, dass dieses Ereignis wirklich historisch ist. Die Auferstehung von Jesus aber ist ohne Parallele. Keine andere Person ist jemals von den Toten erweckt worden und gen Himmel gefahren. Daher, so folgert man, müsse die Auferstehung ein Mythos sein. Unter den genannten beiden Voraussetzungen, dass es 1. kein Einwirken Gottes in den Lauf der Geschichte gibt und dass 2. je¬des Gesche¬hen Parallelen haben müsse, kann es keine Auferstehung von Jesus gegeben haben. Entweder war Jesus dann nur scheintot, hat also nach der Kreuzigung weitergelebt, oder er war tot und ist es auch geblieben."

Ich glaube schon, dass damit der Mainstream beschrieben ist.

"Angst" habe ich übrigens überhaupt keine, da es am Ende so kommt, wie es kommen muss. - Aber ich leide manchmal unter Irrwegen der Zeit und der Menschen.

[Münek]

Es geht vielmehr darum, dass Analog-Schlüsse aus der HKM (Troeltsch) nicht zwingend auf die Bibel anwendbar sind. - Wir reden also davon, was die HKM substantiell überfordern kann - von formalen Fehlern der Forscher reden wir nicht.

Die HKM kann "substanziell" überhaupt nicht überfordert werden. Die ist sehr robust.

Mit dem, was Du unter "substanziell" verstehst - nämlich Deinen Glauben
an Gott und dessen angeblichen Heilsplan einschließlich Jesu Opfertod -,
hat die theologische Bibelwissenschaft doch gar nichts am Hut.

Also mach Dir mal keine Sorgen um die HKM...

[closs]

Also mach Dir mal keine Sorgen um die HKM...

Wie mehrfach gesagt: Meine Sorge ist, dass es ein Wissenschafts-Schisma gibt. - Wenn keine Anstrengungen glücken, HKM und Geistes-Wissenschaft unter einen Hut zu bekommen, wird es dieses Schisma geben.

[Münek]

WENN es zu unserer als real erlebten Welt DEFINITIV KEINE ALTERNATIVE geben KANN, (die Betonung liegt auf "kann") stößt Dein Nicht-Falsifizierbarkeits-Argument ins Leere.

Stimmt - aber woher willst Du das wissen? - Stelle Dir vor, dass es ein Gottesreich gäbe und Gott sich jetzt anhören muss, dass es seine Realität nicht geben KANN.

Moooment - Du führtest bisher stets als denkbare Alternative zu der von uns als real erlebten Welt eine von einem MENSCHEN im Traum erschaffenen Welt an, die wir alle trotz Traumes als real empfinden.

Diese unsere Welt als bloßes Produkt eines Menschentraumes kann ich deshalb absolut ausschließen, weil es keinem Menschen auch nur annähernd möglich sein könnte, sich diese unendlich große Welt in all ihrer Komplexität zu erträumen. Was muss das
ein Mensch sein, der sich die "Relativitätstheorie" erträumt oder die Kompositionen großer Musiker oder die Entschlüsselung der DNA-Struktur oder alle Errungenschaften der Kultur und Entdeckungen der Wissenschaft und und und...?

Versuche Du mal, in einem ganz normalen Traum an Wissen zu gelangen, welches Du im Wachtraum nicht besitzt. Unmöglich. Du könntest in Deinem Normal-Traum die nächste Uni-Bibliothek aufsuchen, um Dich auf einem Fachgebiet schlau zu machen,
von dem Du im Wachzustand nicht die geringste Ahnung hast. Du würdest in dem Fach-Buch allenfalls den größten Nonsens lesen, aber kein wirkliches Wissen generieren. Das ist absolut ausgeschlossen.

In dieser unserer als real empfundenen Welt wird aber ständig neues Wissen generiert. Von einem träumenden Menschen kann dieses aber nicht stammen, denn der wäre ja dazu nicht in der Lage. Nein - dieses Wissen stammt von unzähligen Menschen in dieser unserer Welt.

Das heißt, diese unsere Welt ist TATSÄCHLICH real - weil sie KEIN TRAUM eines Menschen sein KANN.

Ich werde diesen Gedanken weiterführen und auch auf Dein "Gottesargument" eingehen. Aber jetzt habe ich keinen Bock mehr...

[Münek]

Also mach Dir mal keine Sorgen um die HKM...

Wie mehrfach gesagt: Meine Sorge ist, dass es ein Wissenschafts-Schisma gibt. - Wenn keine Anstrengungen glücken, HKM und Geistes-Wissenschaft unter einen Hut zu bekommen, wird es dieses Schisma geben.

Na - nun übertreibe mal nicht.

Bis jetzt hat es doch mit der Arbeitsteilung zwischen Dogmatik (Glauben) und Exegese (Wissenschaft) gut geklappt.
Die Dogmatik sollte nur ihre Übergriffe sein lassen und bei ihren Leisten bleiben.

Dann wird alles gut.

[closs]

Du führtest bisher stets als denkbare Alternative zu der von uns als real erlebten Welt eine von einem MENSCHEN im Traum erschaffenen Welt an, die wir alle trotz Traumes als real empfinden.

Auch das ist möglich - das war meine Replik auf Deine Aussage, dass es eine transzendente Realität nicht geben könne und nur die naturalistische Realität "bewiesen " sei - was ich eben nicht als falsifizierbar, also auch nicht als beweisbar begründet habe.

Aber das erste Thema war, dass es keine "himmlische Realität" geben könne.

Diese unsere Welt als bloßes Produkt eines Menschentraumes kann ich deshalb absolut ausschließen, weil es keinem Menschen auch nur annähernd möglich sein könnte, sich diese unendlich große Welt in all ihrer Komplexität zu erträumen.

Woher willst Du es wissen? - Du kannst solche Fragestellungen als irrelevant ignorieren - was ich Alltag übrigens ebenfalls tue. - Aber wissen kannst Du es nicht.

Das heißt, diese unsere Welt ist TATSÄCHLICH real - weil sie KEIN TRAUM eines Menschen sein KANN.

Irgendwo machst Du Deine Voraussetzung zum Beweis.

Die Dogmatik sollte nur ihre Übergriffe sein lassen und bei ihren Leisten bleiben.

Das ist eigentlich die Mahnung an die HKM.

Na - nun übertreibe mal nicht.

Halte ich für sehr realistisch, wenn sich da die Fronten nicht irgendwie enthärten lassen.

[Münek]

Du führtest bisher stets als denkbare Alternative zu der von uns als real erlebten Welt eine von einem MENSCHEN im Traum erschaffenen Welt an, die wir alle trotz Traumes als real empfinden.

Auch das ist möglich - das war meine Replik auf Deine Aussage, dass es eine transzendente Realität nicht geben könne und nur die naturalistische Realität "bewiesen " sei

Eine solche Aussage habe ich nie gemacht. Was soll das jetzt?

Nee nee - der Ausgangspunkt war ein ganz anderer und liegt schon länger zurück. Anscheinend genervt, weil wir Dir willkürliche Setzungen in der Frage der Gottesexistenz vorwarfen, hast Du gekontert, die Wissenschaft setze ja auch - und zwar, dass die von uns erlebte Welt real sei. Die Welt könne ja auch das Produkt eines Traumes sein - und das sei eben nicht falsifizierbar.

So war das.