Alles Teufelszeug? II

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Savonlinna
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#401 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Mi 23. Mär 2016, 09:26

Münek hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Dass der Mensch als Eigeninstanz über methodischer Logik stehen muss und ein geistiges Veto-Recht über Selbstläufer-Ergebnisse von einzelnen Denk-Modellen einzelner Methodiken behalten muss.
Ein Schelm, wer da an Verschwurbelungsrethorik denkt. :yawn:
Ich würde es als sinnfreies Wortgeklingel bezeichnen.
Wenn ich den Satz von closs mal übersetzen darf:

Da der Mensch eine Eigeninstanz ist, muss er über methodischer Logik stehen. Der Mensch kann also "nein" sagen zu dem, was Denk-Modelle mehr oder weniger automatisch produzieren, auf der Basis ihrer Methodik.

Zu diesem Satz möchte ich zweierlei sagen:

a. Sven und Münek, Ihr solltet Euch ein bisschen an schwierig formulierte Sätze gewöhnen, sie nicht darum als "Verschwurbelung" und "reines Wortgeklingel" bezeichnen, nur weil sie Euren Horizont überschreiten. Das macht den Neu-Atheismus dümmlich.
closs legt zwar tatsächlich oft Nebelkerzen und textet extra vom Thema weg und macht blabla-Sätze, um den anderen zu verarschen und selber fein rauszukommen, aber das kann man sehr wohl von wirklich sinnvollen Sätzen unterscheiden. Obiger Satz war wirklich sinnvoll.

b. closs, dieser Dein Satz ist vollumfänglich auf Deine eigenen Aussagen anwendbar.
Darum sind oft Deine "Selbstläufer-Ergebnisse" das Papier nicht wert, auf das sie geschrieben wurden.

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#402 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mi 23. Mär 2016, 09:28

Münek hat geschrieben:Die wunderschöne Natur, Musik, Gefühle - all das ist doch kein Widerschein etwas "Übernatürlichen" .
Wenn Du das glaubst, ist das Dein gutes Recht - aber es ist halt kein Wissen.

Münek hat geschrieben:Wieso eine übernatürliche erdachte Entität bemühen?
Weil es umfassende Gründe gibt, dass es diese Entität gibt - aber, wie bei Dir: Es ist Glaubenssache.

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Savonlinna
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#403 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Mi 23. Mär 2016, 09:34

Münek hat geschrieben:[dailymotion][/dailymotion]
closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wenn du diese Situation mit deinem behaupteten „Geist/Gott-Kontakt“ vergleichen möchtest, dann erzähl mir davon
Auch das hatten wir schon: Erleben von Gott über seine Offenbarungen - ob dies Natur oder Musik oder das Wort ist. - Oder auch Gebets-Dialoge zwischen Gott und Mensch, die man selbstverständlich auch als Illusionen bezeichnen kann - je nach Prämisse.

Die wunderschöne Natur, Musik, Gefühle - all das ist doch kein Widerschein etwas "Übernatürlichen" .
All das kann die Natur (Evolution) locker selbst hervorgebracht haben. Wieso eine übernatürliche erdachte
Entität bemühen?

Es besteht tatsächlich kein Grund, auch spirituelle Erlebnisse als "übernatürlich" zu bezeichnen.
Nur tun Materialisten das meist, und darum haben manche Gläubige das vielleicht von ihnen übernommen.

Materialisten haben schon die Tendenz, selbst Gefühle auf Tabletten-Einwirkung oder künstliche Gehirnmanipulationen zu reduzieren.
Sie seien grundsätzlich Illusion.

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#404 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mi 23. Mär 2016, 09:39

Savonlinna hat geschrieben:Du unterstellst, dass Du den Rationalismus überwinden möchtest, und ich zeige Dir - jeweils punktgenau - auf wo Du Dich dem Rationalismus ausgeliefert hast.
Mir ist das Problem sehr wohl bewusst. - Aber wie willst Du den Rationalismus durch Sprache anders überwinden, als mit rationalen Begründungen?

Savonlinna hat geschrieben:Ich habe Dir punktgenau aufgezeigt, wo Du nur Vokabeln benutzt, aber keinen Inhalt dazu aufzeigst.
Du bist da manchmal zu selbstsicher. - Ich könnte ja auch recht haben. Du kannst Dich darauf verlassen, dass ich wirklich Jahrzehnte nachgedacht habe, um manches, was Du nicht verstehst, locker hinschreiben zu können (deswegen muss es ja immer noch nicht richtig sein ;) ).

Savonlinna hat geschrieben: dieser Dein Satz ist vollumfänglich auf Deine eigenen Aussagen anwendbar. Darum sind oft Deine "Selbstläufer-Ergebnisse" das Papier nicht wert, auf das sie geschrieben wurden.
Das ist das berühmte "Stroh", von dem Thomas von Aquin spricht - insofern gebe ich Dir sogar recht. - Nur: Wenn Du recht hast, müsstest wir Philosophie abschaffen - oder nicht?

Mein Leben selbst ist übrigens abgelöst von Rationalismen - dort nehme ich es, wie es kommt - in gewisser Weise anarchisch. - Aber das hat nichts mit der Erklärung des Lebens zu tun. - So gesehen könnte man Philosophie und Theologie abschaffen. - Was wäre Dein Vorschlag?

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#405 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mi 23. Mär 2016, 09:43

Savonlinna hat geschrieben:Es besteht tatsächlich kein Grund, auch spirituelle Erlebnisse als "übernatürlich" zu bezeichnen.
Da bin ich anderer Meinung - aber das hat natürlich wieder mit Definitions-Fragen zu tun.

Letztlich läuft es immer auf die Frage hinaus, ob der menschliche Geist mit all seinen wunderbaren Wahrnehmungen und Ahnungen tatsächlich ein Produkt der Materie sein kann. - Damit hängt weiter zusammen, ob "Geist" Sinn macht, wenn nicht auch Fragen geklärt sind nach dem Woher und Wohin des Menschen - und daran schließen sich Fragen an den unendlichen Regress an. - Der ganze Rattenschwanz.

Es ist leicht, einfach so von "Geist" zu reden - ich bemühe mich, diesen Begriff im Gesamt-Kontext zu verstehen.

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#406 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Mi 23. Mär 2016, 09:55

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du unterstellst, dass Du den Rationalismus überwinden möchtest, und ich zeige Dir - jeweils punktgenau - auf wo Du Dich dem Rationalismus ausgeliefert hast.
Mir ist das Problem sehr wohl bewusst. - Aber wie willst Du den Rationalismus durch Sprache anders überwinden, als mit rationalen Begründungen?
a. Ist das Blaugefärbte eine rhetorische Frage?
b. Ist "Rationalismus" und "rationale Begründung" für Dich identisch? Du scheinst da keinen Unterschied zu sehen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich habe Dir punktgenau aufgezeigt, wo Du nur Vokabeln benutzt, aber keinen Inhalt dazu aufzeigst.
Du bist da manchmal zu selbstsicher. - Ich könnte ja auch recht haben. Du kannst Dich darauf verlassen, dass ich wirklich Jahrzehnte nachgedacht habe, um manches, was Du nicht verstehst, locker hinschreiben zu können (deswegen muss es ja immer noch nicht richtig sein ;) ).
Verstehst Du denn nicht, was ich schreibe?
Lies, was ich schreibe, bevor Du textest, verdammt noch mal.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: dieser Dein Satz ist vollumfänglich auf Deine eigenen Aussagen anwendbar. Darum sind oft Deine "Selbstläufer-Ergebnisse" das Papier nicht wert, auf das sie geschrieben wurden.
Das ist das berühmte "Stroh", von dem Thomas von Aquin spricht - insofern gebe ich Dir sogar recht. - Nur: Wenn Du recht hast, müsstest wir Philosophie abschaffen - oder nicht?
Q uatsch. Wir müssten nur den closs dazu kriegen, dass er mal anfängt, sich mit Philosophie zu beschäftigen.

closs hat geschrieben:Mein Leben selbst ist übrigens abgelöst von Rationalismen - dort nehme ich es, wie es kommt - in gewisser Weise anarchisch. - Aber das hat nichts mit der Erklärung des Lebens zu tun. - So gesehen könnte man Philosophie und Theologie abschaffen. - Was wäre Dein Vorschlag?
Du meinst immer, wenn man Deine persönlichen Unzulänglichkeiten aufzeigt, dass gleich die ganze Philosophie und Theologie abgeschafft werden muss.

Aber Du könntest auch lernen, sauber zu philosophieren, sauber zu theologisieren, sauber zu denken.
Ich gebe Dir ausreichend Tipps dazu, aber Du schiebst sie für Dich in eine Ecke, wo sie belanglos scheinen ("pastoral").
Darum formulierst Du bluteere - substanzlose - Theorien, was kein Philosoph oder Theologe täte.
Zuletzt geändert von Savonlinna am Mi 23. Mär 2016, 10:14, insgesamt 1-mal geändert.

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#407 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Mi 23. Mär 2016, 10:02

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die wunderschöne Natur, Musik, Gefühle - all das ist doch kein Widerschein etwas "Übernatürlichen" .
Wenn Du das glaubst, ist das Dein gutes Recht - aber es ist halt kein Wissen.
So spricht der verrationalisierte Mensch.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wieso eine übernatürliche erdachte Entität bemühen?
Weil es umfassende Gründe gibt, dass es diese Entität gibt - aber, wie bei Dir: Es ist Glaubenssache.
So etwas ist keine Glaubenssache, sondern Ausdruck eines den Glauben verloren habenden Menschen, der in dieser Forum typisch für die Säkularisierung ist.

Es gibt keine "umfassenden Gründe", und darum nennst Du ja auch keine.

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#408 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Savonlinna » Mi 23. Mär 2016, 10:06

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Es besteht tatsächlich kein Grund, auch spirituelle Erlebnisse als "übernatürlich" zu bezeichnen.
Da bin ich anderer Meinung - aber das hat natürlich wieder mit Definitions-Fragen zu tun.

Letztlich läuft es immer auf die Frage hinaus, ob der menschliche Geist mit all seinen wunderbaren Wahrnehmungen und Ahnungen tatsächlich ein Produkt der Materie sein kann.
Für Dich persönlich kann alles darauf hinauslaufen, aber mich interessiert diese Frage nicht.
Vielleicht kann ich darum mit Deiner ganzen Theorie nichts anfangen, weil sie nur auf diese Frage zugeschnitten ist.

Dieses Forum wird beherrscht von Deiner eigenen persönlichen Frage, darum gibt mir das alles irgendwie nichts.

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#409 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von SilverBullet » Mi 23. Mär 2016, 10:19

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du verdrehst die Reihenfolge.
Oder Du. - Möglicherweise kannst Du Dir nicht vorstellen, dass Transzendent-Fähigkeit auch unabhängig von Sozialisierung möglich ist.
1.
Du müsstest zuerst einmal aufzeigen, was die „Transzendent-Fähigkeit“ sein soll
2.
Danach, dass sie genau so durchgeführt werden kann und auch ein „Überschreiten“ erreicht werden kann, wie du es behauptest
3.
Und letztlich, dass dies unabhängig von Suggestionen zu genau diesem „Gott“ führt, bei dem du nicht sagen kannst, wer und was „er“ sein soll :-)

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Selbst wenn du das „über uns“ als eine Art Machtverteilung ansehen möchtest, stellst du dir nur dich selbst als kleiner vor, aber du kannst dir nicht „diesen Jemand“ als grösser vorstellen
Man kann sehr wohl konstatieren, dass D5 eine höhere Dimension ist als D2.
Das ist das schlechteste Beispiel, das mir genannt wurde, denn 5D kann ohne Probleme mit 2D interagieren, so dass 2D-Lebewesen eindeutig, unmissverständlich und gleichzeitig von einer wahrnehmungsunabhängigen Intelligenz, also Wirklichkeit, ausgehen müssen. Die 2D-Lebewesen können sogar direkten sensorischen Kontakt mit einem 5D-Lebewesen haben, denn es würde selbstverständlich auch in den 2-Dimension existieren. Der Aufbau einer direkten Kommunikation wäre kein Problem.

Das alles ist nun nicht gerade „unser Fall“ – oder willst du dies behaupten?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wenn du diese Situation mit deinem behaupteten „Geist/Gott-Kontakt“ vergleichen möchtest, dann erzähl mir davon
Auch das hatten wir schon: Erleben von Gott über seine Offenbarungen - ob dies Natur oder Musik oder das Wort ist. - Oder auch Gebets-Dialoge zwischen Gott und Mensch, die man selbstverständlich auch als Illusionen bezeichnen kann - je nach Prämisse.

Das Problem ist in der Tat, dass man Gott nur indirekt wahrnehmen kann, da er für uns nur über Offenbarungen wahrnehmbar ist.
Zuerst nennst du es einen „Dialog“, um dann zuzugeben, dass es nur die „indirekte Wahrnehmung“ sein soll.

Offenbarung bedeutet: du interpretierst den „Dialog“ in irgendwelche Umweltsituationen hinein.

Beispiel:
„Wenn die Wolken aufreisen und ein Sonnenstrahl dich trifft, denkst du eine Antwort auf deine Gebetsanfrage bekommen zu haben“.

Dein „Gebet“ selbst, ist jedoch ein reiner Monolog, bei dem du keinerlei Interaktion mit einer Wahrnehmungsunabhängigkeit feststellen kannst.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Du kannst meine Aussage, dass „Gott“ nur eine Frage ist, dadurch widerlegen, dass du einen wahrnehmungsunabhängigen Interaktions-Kontakt nachvollziehbar aufzeigst.
Für einen materialistisch gepolten Menschen (und außer transzendent gepolt ist eigentlich alles materialistisch gepolt) kann man es nicht nachvollziehbar aufzeigen.
Die Tatsache, dass „Glaubensexperten“ den „Glaubensentscheid“ als Voraussetzung verwendet sehen wollen, bedeutet, dass es nirgendwo in den Religionszusammenhängen eine nachvollziehbare Überzeugungskraft gibt.

Es kann also keinem Menschen, egal wie er eingestellt ist, nachvollziehbar vermittelt werden, woran und wie er „glauben“ soll.
Kein „Glaubensexperte“ kann sagen, was ein „Gläubiger“ seiner Religion denkt, wenn er „Gott als existent annimmt“.
Umgekehrt kann auch kein „Gläubiger“ sagen, ob er überhaupt das „Richtige denkt“.
(die Antworten, die ich bekommen habe, zeigen sogar deutlich, dass die „Gläubigen“ gar keinen „Gott“ annehmen, sondern sich nur ihre „eigene Stellung“ in Bezug auf „das Unbekannte“ vorstellen –> maximale Selbsttäuschung)

Daraus ergibt sich auch die Situation, dass die „Steine werfenden Gläubigen“ von keinem anderen „Gläubigen“ überzeugt werden können.

Daraus ergibt sich auch die Situation, dass „Gläubige“ sich gegenseitig bekämpfen, wenn sie sich auf eine „Glaubenform“ einigen wollen/sollen/dürfen.

Du kannst also meine Aussage nicht widerlegen.

Natürlich kannst du für dich selbst „denken und glauben“, was du möchtest. Wenn es dir gefällt, hast du Kontakt zu einem 2m grossen weissen Kaninchen. Wenn du es nicht zulässt, wird dich niemand davon überzeugen können, dass der „Rammler“ nicht neben dir sitzt.

Deine Forderung allerdings, dass die Wissenschaften ihre Aussagen klar ersichtlich auf einen „Zuständigkeitsbereich“ beschränken und damit so tun sollen, als gäbe es noch einen anderen Bereich, der nur von den „Glaubensexperten“ ausgefüllt werden könne, ist mit deiner Unfähigkeit meine Aussage zu widerlegen, vom Tisch.

Mir scheint, dass ich aktuell der einzige bin, der sagen kann, was „Gott“ ist:
"der Name der alten Frage aus dem Schöpferverdacht."

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#410 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mi 23. Mär 2016, 10:34

Savonlinna hat geschrieben:Ist "Rationalismus" und "rationale Begründung" für Dich identisch?
Nee. - Mein Satz sagt: "Den Rational-ISMUS kann man durch Sprache nur rational überwinden" - vielleicht täusche ich mich. - Was wäre Dein Vorschlag?

Savonlinna hat geschrieben:Verstehst Du denn nicht, was ich schreibe?
Wir scheinen uns gegenseitig nicht zu verstehen - wir wären eine gutes Ehepaar. :D

Savonlinna hat geschrieben:Wir müssten nur den closs dazu kriegen, dass er mal anfängt, sich mit Philosophie zu beschäftigen.
Das meine ich mit: Du bist manchmal zu selbstsicher und meinst, auf der "richtigen" Seite zu stehen.

Savonlinna hat geschrieben:Du meinst immer, wenn man Deine persönlichen Unzulänglichkeiten aufzeigt, dass gleich die ganze Philosophie und Theologie abgeschafft werden muss.
Nein - ich meine: Immer dann, wenn rationales Denken aus Fragestellungen herausgemobbt werden soll, wäre es besser, auf Philosophie und Theologie zu verzichten.

Savonlinna hat geschrieben:So spricht der verrationalisierte Mensch.
Intersubjektiv ist es tatsächlich kein Wissen. - Aber wenn Du mal meine andere Seite kennenlernen willst:

Ich WEISS, dass Schubert in seinem Lied "Abschied" kurz vor Schluss ein Motiv einbaut, das seine unerfüllten Sehnsüchte zum Ausdruck bringt - das Lied ist wenige Tage vor seinem absehbaren Tod entstanden. - Das ist nicht-intersubjektives und trotzdem sicheres Wissen, das von jedem Künstler, der was taugt, automatisch geteilt wird - weil "man" es hört.

Gefällt Dir dieser nicht-rationalistische Ansatz besser? - Wenn ja, haben wir viel Gesprächsstoff - aber es ist dann kein philosophisher oder theologischer Gesprächsstoff, sondern unmittelbarer Lebens-Stoff.

Savonlinna hat geschrieben:Es gibt keine "umfassenden Gründe", und darum nennst Du ja auch keine.
Doch - habe gerade gestern oder vorgestern wieder gemacht - es war bei einem anderen Foristen, weiß aber nicht mehr wer. - Was nützt es, wenn es nicht aus anderen Weltbildern heraus verstanden wird?

Savonlinna hat geschrieben:Für Dich persönlich kann alles darauf hinauslaufen, aber mich interessiert diese Frage nicht.
Aber man kann doch mal klares Profil zeigen - damit verständlich wird, wo jemand seine Grundlagen hat (um das Wort "fundamental" zu vermeiden).

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