Alles Teufelszeug? II

[sven23]

Das Gläubige ist ab-normal, muss geheilt, also zum Verschwinden gebracht werden.

Zu behaupten, man höre Stimmen oder sehe Götter, obwohl dies nicht den Tatsachen entspricht, ist Betrug und muss geheilt, also zum Verschwinden gebracht werden.

Verstehe. Jemand muss einem anderen, der betrügt, das Betrügen austreiben.
Unsere Justiz denkt da anders: sie bestraft Betrüger, versucht aber nicht, das Betrügen auszutreiben.
In der Gesellschaft hingegen, die Du anstrebst, muss das Betrügen "geheilt" werden.
Was schwebt Dir da vor? Elektroschocks? Oder anderes? Oder, wie emporda immer empfiehlt: Gehirnoperation?
Wie ist es mit den Betrügern aus Deiner eigenen Gruppe? Was macht man nach Deinem Dafürhalten mit diesen?

Du übertreibst mal wieder. Es gibt leichte und schwere Formen von Schizophrenie. Wenn keine Eigengefährdung oder Gefährdung anderer vorliegt, dann besteht auch kein Grund für eine Zwangsbehandlung.
Die Medizin kann Angebote machen für diejenigen, die von sich aus Hilfe einfordern.
Hier hat sogar ein User um Hilfe ersucht, in anderen Foren ebenfalls. Wenn jemand darunter leidet, sollte man ihm Hilfe nicht verweigen. Das ist meine Meinung dazu.

[Zeus]

Das Gläubige ist ab-normal, muss geheilt, also zum Verschwinden gebracht werden.

Zu behaupten, man höre Stimmen oder sehe Götter, obwohl dies nicht den Tatsachen entspricht, ist Betrug und muss geheilt, also zum Verschwinden gebracht werden.

Verstehe. Jemand muss einem anderen, der betrügt, das Betrügen austreiben.
Unsere Justiz denkt da anders: sie bestraft Betrüger, versucht aber nicht, das Betrügen auszutreiben.

Liebes Linnchen, das stimmt nicht ganz. Die heutige Justiz entfernt sich immer mehr von dem antiquierten Prinzip der Bestrafung. In vielen Fällen wird die "Strafe" auf Bewährung ausgesetzt und dem Schuldigen so ein Anreiz zur Besserung gegeben.
"Der Sinn der Bewährung ist an die Straftheorien geknüpft. Die Bewährung lässt vermuten, dass sich der Täter schon die Verurteilung zur Warnung dienen lässt und künftig auch ohne die Einwirkung des Strafvollzugs keine Straftaten mehr begehen wird (§ 56 StGB). Insbesondere bei Straftätern, die keine oder kaum Sozialisierungsdefizite aufweisen, besteht eher die Möglichkeit, eine Aussetzung einer Strafe zur Bewährung vorzunehmen. Nach einer teilweisen Strafverbüßung besteht außerdem die Möglichkeit, einen Strafrest zur Bewährung auszusetzen. So wird in Deutschland regelmäßig bei Straftätern, die eine lebenslange Freiheitsstrafe absitzen, nach 15 Jahren Haft überprüft, ob der Strafrest zur Bewährung ausgesetzt werden kann, wenn nicht die Führung des Gefangenen oder die besondere Schwere der Schuld hinsichtlich der Tat entgegenstehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Strafauss ... d%29#Zweck

[SilverBullet]

Wenn ich es nicht erkenne, dann ist es für mich keine Wirklichkeit.

Das ist ok - so lange Du es nicht verallgemeinerst, passt das.

Kein Problem:
Egal wer die Interaktion nicht erkennt, für den wird es keine Wirklichkeit sein.

Das Wort „Glaube“ drückt bereits das Nicht-Erkennen aus, denn sonst wäre es ja kein Glaube mehr, sondern ein Erleben von Wirklichkeit, dem man sich nicht entziehen kann (siehe Tisch-Beispiel).

Gläubige haben es auch nicht gespürt, sondern es wurde ihnen erzählt.

Genau das trifft bei "echten" Gläubigen NICHT zu.

Kann man dann alle „Gläubigen“, die keine Infos rund um die Interaktion liefern, als „falsche Fünfziger“ betrachten oder nur die, die durch eine Suggestion „zum Glauben gefunden haben“?
(hoppla, unterscheiden sich eigentlich diese zwei Mengen?)

Was, wenn es zwischen „Religionsideen“ und Einbildungen keinen Wahr/Falsch-Unterschied gibt?

Nicht falsifizierbar.

Naja, bei den Einbildungen ist es erst einmal ohne Ausnahme klar, dass sie falsch sind - Volltreffer.
Wenn nun „Religionsideen“ genauso vorliegen, wie Einbildungen, dann ist es vernünftig, sie bis zur Lieferung von halbwegs nachvollziehbaren Interaktionsdetails, wie Einbildungen zu behandeln.

[closs]

Das Wort „Glaube“ drückt bereits das Nicht-Erkennen aus, denn sonst wäre es ja kein Glaube mehr, sondern ein Erleben von Wirklichkeit

Nee - es eher Ausdruck davon, dass man ein Erlebtes nicht nachweisen kann. - "Ich glaube, dass die Wirklichkeit des Erlebten Gott ist, kann es aber nicht beweisen".

Kann man dann alle „Gläubigen“, die keine Infos rund um die Interaktion liefern, als „falsche Fünfziger“ betrachten oder nur die, die durch eine Suggestion „zum Glauben gefunden haben“?

Ob jemand sein Erlebtes nach außen hin kommuniziert oder nicht, ist seine Sache - manche können es nicht, weil sie schlicht nicht die intellektuellen Fähigkeiten haben, etwas auf Meta-Ebene des Denkens zu begründen.

Auch Schein-Christen (= Menschen, die sich rein aus gesellschaftlichem Usus als Christen bezeichnen) kann man nicht in die Karten schauen - übrigens auch nicht Atheisten. - Was innerlich vorgeht, weiss man nicht.

Atheisten können sehr spirituelle Menschen sein, ohne das Wort "spirituell" in den Mund zu nehmen, weil es ihre Weltanschauung nicht vorsieht. - Und auch Scheinchristen können sehr christlich sein, begründen es nur falsch, wenn sie ein formales Christentum darüber stecken.

bei den Einbildungen ist es erst einmal ohne Ausnahme klar, dass sie falsch sind

Wie willst Du dies bei geistigen Dingen überprüfen? - Rein formal ist Dein Satz richtig - aber wie willst Du ihn anwenden?

[Savonlinna]

Liebes Linnchen, das stimmt nicht ganz. Die heutige Justiz entfernt sich immer mehr von dem antiquierten Prinzip der Bestrafung. In vielen Fällen wird die "Strafe" auf Bewährung ausgesetzt und dem Schuldigen so ein Anreiz zur Besserung gegeben.

Das würde mich sehr freuen.
Gerade kürzlich hat mir jemand erklärt, dass die Strafe nach wie vor das Ziel der juristischen Maßnahmen seien, aber ich hatte versäumt, mich da auf den neuesten Stand zu bringen.

[Thaddäus]

Atheisten können sehr spirituelle Menschen sein, ohne das Wort "spirituell" in den Mund zu nehmen, weil es ihre Weltanschauung nicht vorsieht. - Und auch Scheinchristen können sehr christlich sein, begründen es nur falsch, wenn sie ein formales Christentum darüber stecken.

Die Frage ist ohnehin, was Christlich-sein eigentlich genau heißen soll? Vielleicht gibt es ja eine Weise des Christseins, mit der SilverBullet, JackSparrow und sogar Münek leben könnten - aber sie lehnen eben dein Verständnis von (für dich unverzichtbaren) christlichen Glaubensinhalten ab. Die Pallette ist da groß und grade der Protestantismus sehr liberal. Den meisten Christen dürfte es herzlich egal sein, ob Maria gen HImmel fuhr oder ob Jesus eine Nah- oder Fernerwartung hatte. Es gibt auch Christen, die die Auferstehung nicht leiblich verstehen. Im Protestantismus gab es sogar eine "Gott-ist-tot-Theologie" (Dorothee Sölle), in der Christsein sich vor allem in politischer und humanitärer Aktivität in der Nachfolge Jesu äußert und in der das Liebesgebot Jesu den zentralen Glaubenssatz darstellt. Zugegeben waren selbst die liberalen Protestanten in ihrer Mehrheit mit dieser Theologie nicht gerade glücklich, aber es gab sie (und gibt sie vielleicht nich heute).

[closs]

Vielleicht gibt es ja eine Weise des Christseins, mit der SilverBullet, JackSparrow und sogar Münek leben könnten

Um es kurz zu machen: Ja - die Pastorale.

Letztlich sind Theologie und Philosophie nichts anderes als eine Metaebene zum Christentum selbst - heisst: Das Christentum ist woanders - und zwar genau da: Röm. 2,14 (Volxbibel):
14 Es ist doch so, dass viele Menschen irgendwie automatisch wissen, was gut ist und was nicht. Sie tun genau das, was die alten Regeln vorschreiben.
15 Weil sie so leben, kann man doch ganz klar sehen, dass diese Regeln irgendwie unbewusst auf ihre Festplatte geschrieben wurden. Wenn sie irgendwas machen, schlägt das Gewissen sofort an und bestätigt oder verklagt sie.

Nebenbei: Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich "geistig" nenne. - "Ungeistig" wäre demnach, wenn man "irgendwie NICHT automatisch weiss, was gut ist und was nicht" - und da sehe ich erhebliche Gefahr in unserer (westlichen) Gesellschaft, die "the law" und Corporate Behavior über das stellt, was man "automatisch" wissen sollte, welches verdrängt dadurch wird.

Die Pallette ist da groß und grade der Protestantismus sehr liberal.

Da bin ich tatsächlich nicht sehr flexibel - denn Liberalismus neigt dazu, eigene Kreativität ("Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich habe jetzt auch meine eigene Theologie entwickelt" - "Supiiiii") über theologische Konsistenz zu stellen.

Den meisten Christen dürfte es herzlich egal sein, ob Maria gen HImmel fuhr oder ob Jesus eine Nah- oder Fernerwartung hatte. Es gibt auch Christen, die die Auferstehung nicht leiblich verstehen. Im Protestantismus gab es sogar eine "Gott-ist-tot-Theologie" (Dorothee Sölle), in der Christsein sich vor allem in politischer und humanitärer Aktivität in der Nachfolge Jesu äußert und in der das Liebesgebot Jesu den zentralen Glaubenssatz darstellt.

Eine Theologie, in der Gott tot ist, ist wirklich Schwachsinn. Fußballspielen ohne Ball geht irgendwie auch - aber dann spielt man halt was anderes.

Auch andere Beispiele sind kritisch:
So hängen Aussagen wie "Jesus = Gott" unmittelbar mit der Frage zusammen, ob der Mensch vom Menschen (Jesus = Nur-Mensch) oder von Gott (Jesus = wahrer Gott und wahrer Mensch) erlöst wird. - "Erbschuld" ist geradezu die Voraussetzung des Christentums im Sinne von "Was ist eigentlich der Mensch?"

Natürlich MUSS man das alles nicht diskutieren - aber wenn man es nicht will oder kann, sollte man sich halt anderen Hobbys zuwenden. - Es sprechen viel zu viele durch und durch un-geistige Menschen über Theologie - warum eigentlich? - Man kann einfach damit aufhören - das ist wie beim Qualmen. - Und dann bin ich ganz bei Dir.

Denn DANN kann man sich voll auf die Pastorale und somit auf Röm 2,14 und somit auf 1. Kor. 13:
1 Wenn ich mit Menschen und Engelzungen rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich weissagen kann und alle Geheimnisse weiß und alle Erkenntnis habe, und wenn ich allen Glauben besitze, so daß ich Berge versetze, habe aber keine Liebe, so bin ich nichts.

Das ist universal und wird von allen "Heiden" verstanden, soweit sie nicht gesellschaftlich-kulturell versaut sind. - Ein mir bekannter Missionar in Afghanistan hat sich neulich mal mokiert über Kollegen, die dort Bibeln vertickt haben und prompt erwischt wurden und Glück hatten, nur ausgewiesen zu werden. - Er sagte (sinngemäß): "Ich hier, um Christentum zu leben, und nicht, um Leute theologisch zu belehren". - Genau so.

Insofern sollte Theologie in erster Linie eine Hilfe für die EIGENE geistige Entwicklung sein - erst dann sollte man - und auch dann nur bei Bedarf - darüber reden. - Einverstanden?

[Pluto]

15 Weil sie so leben, kann man doch ganz klar sehen, dass diese Regeln irgendwie unbewusst auf ihre Festplatte geschrieben wurden. Wenn sie irgendwas machen, schlägt das Gewissen sofort an und bestätigt oder verklagt sie. [/i]

Auf die "Festplatte" kann ich mir nicht vorstellen, denn damals gab es das noch nicht.
Das Gewissen schlägt dann an, wenn es sich um heute geltende Regeln der Moral geht.

Nebenbei: Das ist ein gutes Beispiel für das, was ich "geistig" nenne. - "Ungeistig" wäre demnach, wenn man "irgendwie NICHT automatisch weiss, was gut ist und was nicht" - und da sehe ich erhebliche Gefahr in unserer (westlichen) Gesellschaft, die "the law" und Corporate Behavior über das stellt, was man "automatisch" wissen sollte, welches verdrängt dadurch wird.

Das wäre z.B. was?

Eine Theologie, in der Gott tot ist, ist wirklich Schwachsinn.

Da gebe ich dir Recht. Die Götter sterben erst, wenn keiner mehr an sie glaubt.

Insofern sollte Theologie in erster Linie eine Hilfe für die EIGENE geistige Entwicklung sein - erst dann sollte man - und auch dann nur bei Bedarf - darüber reden. - Einverstanden?

Nein. Es braucht dazu keine Theologie, sondern lediglich den einen wirklich wichtigen Satz:
"Tue nicht anderen an, was du nicht selbst wünschst, dass es dir widerfährt". Das war lange Zeit (vor allem im finsteren Mittelalter) nicht der Fall.

Die "goldene Regel" ist heute fester Bestandteil der humanistischen Lehre, also wozu noch Theologie?

[SilverBullet]

bei den Einbildungen ist es erst einmal ohne Ausnahme klar, dass sie falsch sind

Wie willst Du dies bei geistigen Dingen überprüfen? - Rein formal ist Dein Satz richtig - aber wie willst Du ihn anwenden?

1.
Wenn ich nach Interaktion frage und keine Antwort bekomme, sieht die Sache schon mal nicht optimal aus.
2.
Wenn ich nach Wahrnehmungsunabhängigkeit frage und keine Antwort bekomme, stehen die Aktien eher unterdurchschnittlich.
3.
Wenn „Konzepte“ à la „Unterscheidung der Geister“ auftauchen, liegt das Pendel fast nahezu vollständig auf der „Einbildungsseite“.
4.
Die Probleme rund um den Zweifel sind offen bekannt und müssen eine Ursache in der fehlenden Interaktion haben, denn es zweifeln lange nicht so viele Menschen an der Interaktion mit einem Tisch.
5.
Das Faktum der Suggestion mit dem Gläubige zu ihrem „Thema“ findet, lässt sogar Übles erahnen.
6.
Dass nicht alle Gläubige „Steine werfen“ bzw. nicht alle Gläubige „keine Steinen werfen“, ist ein sehr starkes Indiz für Einbildung – bei einem tatsächlichen Kontakt wäre das Ergebnis eindeutig.
7.
Das lokale Entstehen der „religiösen Weisheiten“ bei gleichzeitigem Gültigkeitsanspruch für das ganze Universum, ist ein weiteres Indiz für einen „komischen Entwurf“.
8.
Die Behauptung eines Schöpfers, der die Funktion des „Wirklichkeitserlebens bei klar ersichtlicher Wahrnehmungsunabhängigkeit“ erfindet und sie dann aber für seine eigentliche Absicht nicht verwendet, zaubert ein „Lächeln der Überzeugung“ in mein Gesicht.
9.
Die lustigen Beschäftigungen der Religiösen mit Scholastik und Hermeneutik, also reinen Denkabläufen bei denen man herausbekommt, was man hineinsteckt, zeigen, wie wenig „Berührung“ mit „geistigen Dingen“ tatsächlich stattfindet.
10.
Ach ja, geweihte Priester, die durch ihre „Weihung“ im Namen des „höchsten Geistigen“ handeln sollen und dann jedoch (laut Papst) „satanische Messen“ feiern, könnte man als eine Art Beweis für den Einbildungscharakter der Religionsinhalte und ihrer Funktion werten.

(diese Punkte sind mir auf die Schnelle eingefallen – es gibt bestimmt noch viel mehr – z.B. Machtstrukturen, Geld, lustige Strafrituale)

[Savonlinna]

Vielleicht gibt es ja eine Weise des Christseins, mit der SilverBullet, JackSparrow und sogar Münek leben könnten

Um es kurz zu machen: Ja - die Pastorale.

Warum willst Du gleich wieder festlegen, womit andere klar kommen würden?
Könntest Du ertragen, dass Du da Unrecht hättest?