Allversöhnung

[Novas]

oder aber, die ihn nicht lieben wollen, werden vergehen.

Menschen können ein bestimmtes Gottesbild nicht lieben, aber wenn Gott als das verstanden wird, was alles in Liebe miteinander verbindet, dann kann ein Mensch da niemals herausfallen

Der französische Schriftsteller André Gide sagte mal, dass Gott uns vierundzwanzig Stunden am Tag zur Verfügung stünde, nur wir nehmen es meistens nicht wahr, weil unser Geist nicht immer wirklich klar, wach und gegenwärtig ist. Neben mir wohnte mal eine Nachbarin, die in ihrem ganzen Leben noch nie eine Sternschnuppe sah, weil sie nicht zum Sternenhimmel schaute. Stattdessen hat sie permanent über ihre „Probleme“ gesprochen. Für mich ist vollkommen klar: nur wenn Menschen Achtsamkeit lernen, können sie mit Gott in Berührung kommen. Das beginnt beim eigenen Körper, deshalb empfahl der Buddha die Atem- und Gehmeditation.
Denn wenn ich noch nicht mal Körperbewusstsein entwickelt habe, wie soll ich dann ein Bewusstsein für den „Grund des Seins“ (Paul Tillich) entwickeln? Oder etwas konkreter: wenn ich noch nicht mal die frische Luft bewusst wahrnehme, sie genieße und mit ihr in Berührung bin, wie soll ich dann mit dem Grund der frischen Luft in Berührung sein? Das ist unmöglich. Wir können sagen: es gibt eine „horizontale“ und eine „vertikale“ Theologie. Während die horizontale Theologie uns dabei hilft das Existierende zu erkennen und zu berühren – Menschen, Tiere, Pflanzen, Minerale und Sterne, unsre Verbindung zum ganzen Weltall – steht die vertikale Theologie für unsre Berührung mit Gott. Beide Dimensionen gehören zusammen und ergeben gemeinsam ein Kreuz.

Wirklich glaubwürdig, tief und authentisch (jiddisch: „koscher“) ist die Berührung mit Gott also nur, wenn wir auch mit der horizontalen Dimension in Berührung sind. Wer Pflanzen, Tiere und Menschen nicht lieben kann, der kann auch Gott nicht lieben.

[erbreich]

Und es gibt kein Leben "in Gegnerschaft zu Gott".

Siehe Hiob.
Und Jakobs Ringen am Jabbok.

[Roland]

Hi Savonlinna!

Und es gibt kein Leben "in Gegnerschaft zu Gott".

Satan ist hebräisch und heißt Gegner, Widersacher.

Gruß Roland

[Novas]

Und es gibt kein Leben "in Gegnerschaft zu Gott".

Siehe Hiob.
Und Jakobs Ringen am Jabbok.

Ich würde schon sagen, dass es das gibt. Das Ego lebt sogar sehr gerne in Gegnerschaft zu Gott. Den Widersacher in mir selbst habe ich schon näher kennengelernt!

[erbreich]

Wer Pflanzen, Tiere und Menschen nicht lieben kann, der kann auch Gott nicht lieben.

Da gibt es die schöne Erzählung von dem Asketen und der Maus (meines Wissens sufistisch):

Ein Asket saß meditierend in einer Höhle. Da huschte eine Maus herein und knabberte an seiner Sandale. Der Asket öffnete verärgert die Augen: “Warum störst du mich in meiner Andacht!” “Ich habe Hunger”, piepte die Maus. “Geh weg, törichte Maus”, predigte der Asket, “ich suche die Einheit mit Gott, wie kannst du mich dabei stören!” “Wie willst du dich mit Gott vereinigen”, fragte die Maus, "wenn du nicht einmal mit mir einig wirst?”

Im sozialen Miteinander, im Begegnungsleben, zeigt sich unsere menschliche und spirituelle Reife oder Unreife.

Und was eine unreife Frucht zur Reife kommen lässt ist nicht Ungeduld, Drohung, Verurteilung und Kampf, sondern Geduld, Wohlwollen, fürsorgliche Pflege und Ermutigung.

[Savonlinna]

Aber das Szenario, dass Menschen für alle Ewigkeit in der Hölle sein werden, weil sie immer noch lieber dort sind als ihre Rebellion gegen Gott aufzugeben, scheint mir leider realistischer zu sein. Es ist ihre Natur. Die Türen der Hölle werden dann von innen verschlossen sein, nicht von außen.

Was erzählst Du denn da!
Was bist Du eigentlich für ein Mensch, der sich solche Sachen ausdenkt?

Du bist extrem menschenfremd, Du verstehst nichts vom Menschen.
Du bist zwar nicht außerhalb dessen, was Du als "Gott" bezeichnest - denn das ist nicht möglich -, wohl aber außerhalb jeglicher Empathie.
Ein Mensch kann niemals lieber in einer Hölle sein als irgend etwas anderes. Wie kommst Du auf solche kranken Ideen?

Allein dieser Dein Satz zeigt, wie krank Du in Deiner Seele bist.
Du brauchst Hilfe, und ich hoffe, es findet sich jemand, der Dir helfen kann.

[lovetrail]

Hallo Roland!

Eine Liebesbeziehung mit Gott kann auch Gott nicht erzwingen. Das wäre dann keine Liebe mehr. Hier endet seine Macht: am Wesen der Liebe, die nicht manipulieren und nicht zwingen kann.

Das ist mir zu abstrakt gedacht. Vergleiche doch einfach mal die Erziehung irdischer Kinder. Wenn ich die/meine Kinder liebe, dann werde ich ihnen nicht nur eine Wahl anbieten, ich werde auch versuchen sie anzuleiten, zu führen. Das schließt sehr wohl auch "unangenehme Konsequenzen" für die Kinder ein. Das Wort Gottes ist da sogar viel direkter, als wir uns das heute zu sagen getrauen: (Savonlinna bitte dieses Zitat überspringen)

6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.«
7 Wenn ihr Züchtigung erduldet, so behandelt euch Gott ja als Söhne; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?
8 Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, an der sie alle Anteil bekommen haben, so seid ihr ja unecht und keine Söhne!
9 Zudem hatten wir ja unsere leiblichen Väter als Erzieher und scheuten uns vor ihnen; sollten wir uns da nicht vielmehr dem Vater der Geister unterwerfen und leben? (Heb.12,6-9; Schlachter)

Und er weint über die falschen Entscheidungen der Menschen, siehe Lk 19, 41+42. Und in Lukas 13, 34 steht das schreckliche Jesus-Wort "…und ihr habt nicht gewollt"!

Ja, er weint, dass sie nicht gewollt haben. Aber was prophezeit Jesus ihnen?

34 Jerusalem, Jerusalem, die du die Propheten tötest und steinigst, die zu dir gesandt sind; wie oft habe ich deine Kinder sammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
35 Siehe, euer Haus wird euch verwüstet gelassen werden! Und wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis die Zeit kommt, da ihr sprechen werdet: »Gepriesen sei der, welcher kommt im Namen des Herrn!«

Lieber lovetrail, ich will nicht ausschließen, dass am Ende doch noch irgendwie "alle wollen", wer könnte das nicht gut finden?
Aber das Szenario, dass Menschen für alle Ewigkeit in der Hölle sein werden, weil sie immer noch lieber dort sind als ihre Rebellion gegen Gott aufzugeben, scheint mir leider realistischer zu sein. Es ist ihre Natur. Die Türen der Hölle werden dann von innen verschlossen sein, nicht von außen.

Freut mich, dass du es zumindest "gut findest" (vgl. 1. Tim.2,4 !)

Ich halte es für unrealistisch, dass Menschen auf Dauer lieber furchtbarste Zustände ertragen, als ihre Rebellion aufzugeben. Wenn es so wäre, hätten auch die heilsgeschichtlichen Gerichte über Israel nichts gebracht. Oder nimm den reichen Mann (Lk. 16) der in den Flammen leidet. Der sieht mir auch nicht danach aus, als würde er an seiner Rebellion festhalten:

23 Und als er im Totenreich seine Augen erhob, da er Qualen litt, sieht er den Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich über mich und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme! (Lk.16,23-24; Schlachter)

Gott lässt Konsequenzen zu, die uns wie Zorn und Hass erscheinen. Das ist eine gute Formulierung von dir.

Danke

LG lovetrail

[erbreich]

Ich würde schon sagen, dass es das gibt.

Würdest du sagen, Hiob sei in Gegnerschaft zu Gott gestanden?
Ist denn die vermeintliche Gegnerschaft nicht ein In-Beziehung-sein?
Um in Bubers Worten zu sprechen:
Hiob stand im "Ich-Du-Grundwort", also in Beziehung zu Gott. Das ist nicht Gegnerschaft, sondern Ringen um Wahrheitserkenntnis. Und in diesem Ringen stehen viele, die von andern vordergründig als Gegner und Feinde (Gottes oder des Menschen) wahrgenommen werden. Dieses Ringen findet sich ganz unabhängig von Religion und Ideologie in wohl jeder menschlichen Existenz. Das ist nicht Gegnerschaft, sondern Leben und Wachstum.

[Kingdom]

Du scheinst es als richtig zu empfinden, Menschen fortgesetzt als Lügner zu bezichtigen, ohne überhaupt den Versuch zu unternehmen, ihre Aussagen verstehen zu wollen. Weisst du, dass dir keiner zuhört, das liegt daran, das du keinem zuhörst. Was wir säen, das ernten wir.

Erbreich du bist es der Unrecht spricht, denn ohne zuhören und hören, kann man ja nicht wissen das etwas 100 % gegen Gott gerichtet ist. Wie Gottlose Gedanken zustande kommen, das weiss ich und kann es sehr gut verstehen. Meine Bereitschaft aber dieses Gottlose Gedankengut nicht übernehmen zu wollen, heisst nicht, das ich nicht verstehe wie es Zustande kommt. Was das zuhören anbelangt komme ich wieder auf Christi Wort zu sprechen:

Mt 7:14 Aber die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden!

Nicht mir hört Deine Fraktion nicht zu, Ihr hört nicht was Christus oben sagt. Wenn Christus sagt, wenige, dann bist Du und Deine Fraktion diejenigen, die nicht mir, sondern ihm wiedersprechen. Ihr seid dann nicht mal so scheu und bescheiden, das Ihr sagen würdet: Viele sind es, die Ihn finden, nein, im Meditativen Grössenwahn kommt Ihr dann noch soweit das Ihr sagt: Alle.

Wenn ich hier sage, Wenige sind nicht Viele und schon gar nicht Alle, werde ich dafür permanent angefeindet aber sorry Erbreich, das Wort wenige stammt nicht von mir, sondern von Christus. Die Schafe hören aber was Christus sagt und er sagt: Wenige. Mit den wenigen meint er aber alle die hören, was er sagt und Ihn annehmen/aufnehmen.

Wenn euch jemand wie ich nicht beipflichtet und sagt, nein, das hat Jesus Christus nicht gesagt und nicht gelehrt, dann seid Ihr dann noch ganz erbost und aufgebläht und bekämpft solche Aussagen, mit unlauteren Mitteln. In einem hast Du aber wieder Recht, was wir säen werden wir ernten und wer Christus wiederspricht, der sagt: Wenige sind es, der bezeichnet Christus als Lügner. Wer also die Lüge sät und liebt, der kann nur geistigen Tod, Blindheit und Taube Ohren ernten.

Ich muss niemanden als Lügner bezeichnen, dem Lügner eilen seine Werke voraus, wenn er permanent Christus seine Aussagen verleugnet. Ich muss ihn auch nicht richten, denn er hat den Lohn der Sünde, die Dunkelheit ja bereits empfangen. Das es aber Menschen gibt welche in dieser Dunkelheit, nicht hören können/wollen, das es eine Erlösung gäbe, aus diesem Dillema, liegt nicht an mir und er Botschaft der Erlösung. Es liegt an der Dunkelheit selbst und den Menschen auf diesem breiten Weg, welche keine Erlösung daraus wünschen.

So wie Gott diese Entscheidung respektiert, so respektiere auch ich diese. Respektieren heisst aber nicht, das man sie als Gut bezeichnen muss oder eben gar darüber glücklich wäre.

Da ich Christus seine Worte ernst nehme, ist mir klar, das die breite Masse nie zuhören wird. Dies liegt aber nicht an der Botschaft der Erlösung, sondern an der Dunkelheit und dem Unwillen des Menschen, zu hören was Christus/Gott sagt.

Durch darin Herumstochern ist noch nie eine Wunde geheilt worden.

Doch, wenn man es eben nicht so negativ sehen will wie Du, schon. Wenn ein Arzt eine Wunde reinigt, dann stochert er mit dem Desinfektionsmittel darin herum und entfernt die Eitrigen Stellen und wenn es nötig ist, muss er das verfaulte sogar herausschneiden und das ist defintiv noch schmerzhafter. Eines ist aber klar wer sich diesem Prozess permanent und mit Nachdruck verweigert oder diesen nicht selbst an sich durchführt, der ist meist des Todes nahe und dessen Wunde wird nicht geheilt.

Lg Kingdom

[Savonlinna]

Und es gibt kein Leben "in Gegnerschaft zu Gott".

Siehe Hiob.
Und Jakobs Ringen am Jabbok.

Ich würde schon sagen, dass es das gibt. Das Ego lebt sogar sehr gerne in Gegnerschaft zu Gott. Den Widersacher in mir selbst habe ich schon näher kennengelernt!

Das ist dann Deine persönliche Deutung.

In einem selber gibt es selbstverständlich ständig Kämpfe.
Aber wer solche Kämpfe nicht als Teil einer positiven Entwicklung sehen kann, baut sich dualistische Konzepte auf, in denen "Ego" etwas Negatives bedeutet, das bekmpft werden muss.
Kein Teil eines Menschen aber lebt auch nur eine Sekunde in Gegnerschaft zu dem, in dem - wie vorhin Erbreich zitiert hat - " wir leben, weben und sind".

Ich verstehe Entwicklung in etwa so: These - Antithese - Synthese - Synthese als neue These - neue Antithese - neue Synthese - usw. im unendlichen Progress.
Jeder Ist-Zustand ist eine These, die irgendwann die Gegenthese braucht, weil alles wächst.
Wie ein Kind neue Schuhe braucht, wenn die Füße gewachsen sind. Aber die Notwendigkeit der neuen Schuhe ist keine Gegnerschaft gegen "Gott".

Nachtrag:
Inhaltliche Überschneidungen mit erbreichs post sind rein zufällig, ich habe sein post erst nach Absenden des meinigen gelesen.