Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Offenbar macht es Dich intellektuell unfähig, zu begreifen, dass der Satz "Alles ist relativ" sich selber aufhebt.

Da sind wir doch längst durch. - Natürlich ist alles, was der Mensch wahrnimmt, relativ. - Aber das heisst doch nicht, dass es nichts Absolutes geben kann.

Dein Begriff "absolut" ist - laut Deines Systems - nur menschliche Wahrnehmung.

Es kann doch nicht ernsthaft sein, dass sophistische Sprachverrenkungen mehr gelten als die Möglichkeit der Absolutität des Seins selbst.

Und warum machst Du diese sophistischen Sprachverrenkungen Tag für Tag?
Ich habe Dir mehrmals geraten, diese Sophistereien zu lassen und zur Wahrhaftigkeit zurückzufinden.
Das muss doch einen Menschen auf Dauer beschädigen, wenn er Tag für Tag mit immer neuen Worterfindungen andere zurückzuschlagen sucht.

- Es könne keine Absolutität geben, weil die Behauptung, es könne Absolutität geben, eine relative Aussage sei - so kommt es rüber. - Was soll das?

Dir aufzeigen, dass Du auf dem falschen Weg bist, mit Pseudophilosophie und Missbrauch alter und neuer Philosophen etwas aufzuzeigen, was mit Wahrhaftigkeit viel überzeugender wäre.
Du verstrickst Dich permanent in Widersprüche, bringst alle gegen Dich auf, weil soviel Dämlichkeit keiner hier schlucken kann, und dann redest Du Dir noch ein, dass "die Zeit nicht mehr geistig sei".

Sie ist es möglicherweise mehr als Du.
Probiere es mal aus.

Aus meiner Sicht prallen hier verschiedene Weltbilder aufeinander, die nicht kompatibel sind.

Weltbilder, die nicht kompatibel sind, sind kein Problem. Wir beide wussten von Anfang an, dass wir unterschiedliche Weltbilder haben.
Woran ich mich reibe, ist nicht ein anderes Weltbild, sondern - u.a. - eine Rechtfertigungsmethode, die mit gezinkten Karten spielt (Theologen verfälscht etc).

[Savonlinna]

Dein Rechner verschwindet nämlich auch dann nicht, wenn du irgendwelche logische Prämissen änderst. Der ist dann immer noch dar.

Moment: Der Rechner ist für mich "da", weil ich ihn wahrnehme

@ closs
Wie ist es mit Deinem Beispiel, das Du mir öfter gebracht hast: ein vergessener Schrank, oben auf dem Boden, ist auch dann noch da, wenn man ihn über Jahrzehnte vergessen hat.
Jetzt übernimmt Thaddäus Deine Position, und Du widerspricht dem closs von vor acht Monaten.

Mal abgesehen davon jetzt, dass Du mit diesem Schrank-Beispiel nachweisen wolltest, dass es Gott auch dann gibt, wenn keiner von ihm weiß.
Mir fällt dabei ein: wenn keiner von diesem Schrank weiß, dann kann es ihn auch nicht geben.

¡ah! Die Vorstellung, etwas sei nur dann da, also existent, WEIL ich es wahrnehme, entspricht der skurrilen Erkenntnistheorie des Theologen George Berkeley, die in die Formel gebracht werden kann: "esse est percipi", Sein sei das Wahrgenommen-werden. Die kannst du getrost vergessen.

Kurioserweise bekämpft closs ja gerade diese Auffassung, dass Sein das Wahrgenommene sei.

Wahrscheinlich ist sein Unterbewusstes weiser als sein Kopf. Sein Unterbewusstes weiß, dass beides gleichzeitig gilt.

[Savonlinna]

Aber das heisst doch nicht, dass es nichts Absolutes geben kann.

Natürlich nicht. Wenn alles Täuschung ist, dann ist die Täuschung das Absolute.

Ausgezeichnet, Jack. Wunderbar formuliert.

[sven23]

Wenn alles Täuschung ist, gibt es kein authentisches Modell.

Stop: Ich sage nicht, dass alles Täuschung ist, sondern dass wir es nicht wahrnehmungs-mäßig entscheiden können.

Es gibt also authentizitäts-garantierendes menschliches Wahrnehmungs-System/Modell.

Und die Realität ist eine Täuschung.

Völlig abwegig. - Wie können wir dies sagen, wenn wir es nicht wissen können?

Das ist immer noch das typisch closssche Wahrnehmungsgeschwurbel. Das heißt, seit über 20000 Beiträgen sind keine Anzeichen von Besserung zu verzeichnen.

[closs]

Und ich kann es mir nicht verkneifen auch an dieser Stelle auf die Überlegenheit der griechischen Kultur und Philosophie schon 500 Jahre vor Christus hinzuweisen.

Genau weil ich dies für einen Trugschluss halte, habe ich diese Geschichte zitiert (das Ende war mir auch bekannt - ich wollte nur nicht alles zitieren). - Denn was passiert? - Der Richter muss vertagen, weil sie die Kontrahenten in sophistischen Argumentarien verzetteln.

Christlich wäre: Es wurde etwas versprochen und derjenige, der versprochen hat, tut alles, um sein Versprechen einzulösen - ohne sophistischen Haken.

Während griechische Philosophen sich über solche paradoxen Geschichten amüsierten, hatte Paulus auf dem Arepoag fast 500 Jahre später dem nichts entgegenzusetzen

Sophistik KANN man nichts intellektuell entgegensetzen - das geht nur mit Geist oder mit Schweigen.

Die Vorstellung, etwas sei nur dann da, also existent, WEIL ich es wahrnehme, entspricht der skurrilen Erkenntnistheorie des Theologen George Berkeley, die in die Formel gebracht werden kann

Erstens ist das genau, was ich NICHT gesagt habe - siehe:

Der Rechner ist für mich "da", weil ich ihn wahrnehme

Will heißen: Würde ich ihn nicht wahrnehmen, würde er nicht für mich existieren - das ist etwas ganz anderes.

Zweitens: Genau deshalb, WEIL ich einen kategorialen Unterschied zwischen Wahrnehmung und Sein sehe, versuche ich, diese seit Äonen getrennt darzustellen. - Mit wenig Erfolg.

"esse est percipi", Sein sei das Wahrgenommen-werden

Subjektiv stimmt das trotzdem - objektiv nach MEINER Auffassung nicht. - Allerdings solltest Du den ganzen Weg gehen und erkennen, dass auch Wissenschaft nicht über das "percipi" hinaus geht/gehen KANN. - Also auch die Wissenschaft kann diesen Satz nicht widerlegen. - Dieser Satz IST unwiderlegbar.

Damit es nicht gleich wieder Missverständnisse gibt: Berkeley hat aus meiner Sicht ontologisch unrecht (christlich gesehen auch).

Warum sollte dein Rechner aus dem Universum verschwinden, nur weil du ins Koma fällst?

Wieso erklärst DU das MIR? - Das ist doch ständig meine Rede (Stichwort: Sein = unabhängig von Wahrnehmung). - Geboten wird einem aber: Was nicht (wahrnehmungs-mäßig) falsifizierbar ist, "ist" nicht. - Das ist doch gerade das Credo von Materialismus/Kritischem Rationalismus (wenn man ihn als Philosophie und nicht - wie Popper - lediglich als Methodik versteht). - Das ist dpch exakt MEINE Kritik.

Aber der Vater weiß natürlich, dass ein physisches Objekt nicht einfach so aus der Welt verschwindet, sondern allenfalls aus dem Blickfeld des Beobachters.

Genau das habe ich auch schon als Beispiel gebracht - allerdings in meinem Fall "Vater" als Chiffre für "Gott".

[closs]

Dein Begriff "absolut" ist - laut Deines Systems - nur menschliche Wahrnehmung.

Nein - das Absolute kann man NICHT als solches wahrnehmen. - Man kann Absolutes jedoch als Nicht-Wahrnehmbares denken bzw. postulieren.

Du verstrickst Dich permanent in Widersprüche

Aus Sicht des Weltbilds des Hörers kann das sein - wie soll ich das beurteilen? - In der Sache selbst bin ich für jeden Hinweis auf einen WIRKLICHEN Widerspruch dankbar - bisher kam nichts, was nicht widerspruchsfrei in "mein" System passte.

Ich hoffe, dass meine Aussage "Nein - das Absolute kann man NICHT als solches wahrnehmen. - Man kann Absolutes jedoch als Nicht-Wahrnehmbares denken bzw. postulieren" Deine Bedenken ausräumen konnte. - Und schon wieder hast Du mich diametral verstanden.

Das ist mir auch gerade bei Thaddäus passiert:
Ich schreibe "Der Rechner ist für mich "da", weil ich ihn wahrnehme", Thaddäus versteht mich im Sinne von: 'Es existiere etwas, WEIL man es wahrnähme" (= Wahrnehmung als Existenz-Macher) - also etwas ganz anderes. - Ich habe das geklärt - aber warum ist es ständig nötig?

Entweder man formuliert knackig und genau, dann wird es meistens nicht verstanden - oder man erklärt es hinten und vorne, dann ist es furchtbar lang. - Meine vorläufige Antwort: Denkweisen sind gegenseitig nicht geläufig.

Kurioserweise bekämpft closs ja gerade diese Auffassung, dass Sein das Wahrgenommene sei.

Eben - q.e.d.

Jetzt übernimmt Thaddäus Deine Position, und Du widerspricht dem closs von vor acht Monaten.

Und nochmal q.e.d. - Das ist Irrsinn. - Meine Aussage war: "Der Rechner ist für mich "da", weil ich ihn wahrnehme". - Ergo: Entität des Rechners und MEINE Wahrnehmung seiner Entität sind zwei Paar Stiefel - exakt die Wiederholung meiner Position von vor acht Monaten. - Wie war das mit Close Reading?

Mir fällt dabei ein: wenn keiner von diesem Schrank weiß, dann kann es ihn auch nicht geben.

Exakt das bestreite ich. - Entität ist unabhängig von unserer lausigen Wahrnehmung. - Alles andere wäre ein geistig vor-galileischer Anthropozentrismus.

Pseudophilosophie und Missbrauch alter und neuer Philosophen

Es scheint hier ein Missverständnis zu geben über den Unterschied zwischen restrospektive Philosophie-Wissenschaft und prospktive Philosophie. - Der Unterschied?

Bei Wissenschaft fragt man retrospektiv , was Hegel oder Heidegger oder wer auch immer damals gemeint haben, als sie "dieses" geschrieben haben. - Bei Philosophie fragt man prospektiv, was in deren Werk zur Fortführung angelegt ist. - Auch das sind zwei vollkommen unterschiedliche zwei Paar Schuhe.

Das ist immer noch das typisch closssche Wahrnehmungsgeschwurbel.

Denk einfach mal in die Tiefe und Du wirst sehen, wie klar es ist, was oberflächlich wie Geschwurbel anmutet.

[Münek]

Das ist immer noch das typisch closssche Wahrnehmungsgeschwurbel.

Denk einfach mal in die Tiefe und Du wirst sehen, wie klar es ist, was oberflächlich wie Geschwurbel anmutet.

So ähnlich würde "der Kaiser mit den neuen Kleidern" dem berechtigten Einwand widersprechen, dass er nichts anhabe..

[SilverBullet]

Warum sollte dein Rechner aus dem Universum verschwinden, nur weil du ins Koma fällst?

Wieso erklärst DU das MIR? - Das ist doch ständig meine Rede (Stichwort: Sein = unabhängig von Wahrnehmung). - Geboten wird einem aber: Was nicht (wahrnehmungs-mäßig) falsifizierbar ist, "ist" nicht. - Das ist doch gerade das Credo von Materialismus/Kritischem Rationalismus (wenn man ihn als Philosophie und nicht - wie Popper - lediglich als Methodik versteht). - Das ist dpch exakt MEINE Kritik.

Ich denke auch, dass „closs“ hier falsch verstanden wurde.

Ich sehe es so:
Ob der Rechner aus dem Universum verschwindet, wenn er von einer konkreten Wahrnehmung nicht mehr erfasst wird, kann diese konkrete Wahrnehmung nicht im Sinne eines „Erlebens“ wissen – sie ist ja schliesslich nicht dabei (Alibi!).

Man kann aber „nicht menschliche Sensoriken/Aufzeichnungen“ aufstellen (Videokameras), die auch bei der Abwesenheit eines Lebewesens, das Vorhandensein dokumentieren.

Daraus kann man ohne Probleme den Schluss ziehen, dass das Vorhandensein maximal mit einer „beobachtenden“ Wechselwirkung, also einer Materialwechselwirkung (siehe Quanteneffekte), zu tun hat, aber dass es nicht auf Bewusstsein oder „Mentalzauberei“ ankommt.

Zitat-closs: „Geboten wird einem aber: Was nicht (wahrnehmungs-mäßig) falsifizierbar ist, "ist" nicht.“

Aus meiner Sicht, verstehst du an dieser Stelle, die Aussagen genauso falsch, wie gerade deine eigene Aussage falsch verstanden wurde. Interessant wäre somit, „wer“ das „wo“ gesagt und auch so gemeint hat.

Ich würde es so formulieren:
„was von einer Wahrnehmung nicht als Wirklichkeit identifiziert werden kann, wird von dieser Wahrnehmung nicht als Wirklichkeit verwaltet“.

Wahrnehmung, die sich auch mit Phantasie beschäftigen kann, muss irgendwo einen Trennstrich ziehen.

In Bezug auf „Gott“ wird die Lage allerdings noch schlechter, denn die Wahrnehmung weiss noch nicht einmal, was sie untersuchen soll. Hier kommt die Wahrnehmung also noch nicht einmal bis zum Identifikationsversuch.

Wie soll eine Wahrnehmung dann reagieren, wenn man fragt, ob dieses „unbekannte nicht vorgestellte Etwas“ existiert bzw. die Existenz möglich ist?

Ich frage mich, warum du mit dieser einfachen Funktionslogik der Wahrnehmung solche Schwierigkeiten hast.
Eine mögliche Antwort sehe ich in der (für mich erkennbaren) Tatsache, dass das christliche Weltbild genau gegen diese Funktionslogik verstösst und „setzt“, dass der normal gültige Trennstrich bei den „christlichen Inhalten“ nicht gelten soll.

[closs]

Ich würde es so formulieren:„was von einer Wahrnehmung nicht als Wirklichkeit identifiziert werden kann, wird von dieser Wahrnehmung nicht als Wirklichkeit verwaltet“.

Zunächst mal vielen Dank für Dein differenzierendes Eingreifen.

Dein Satz hier ist VIELLEICHT identisch mit dem, was ich sage ("vielleicht", weil noch nicht klar ist, ob wir mit "Wirklichkeit" dasselbe meinen).

Interessant wäre somit, „wer“ das „wo“ gesagt und auch so gemeint hat.

Das war eine häufig zu hörende Aussage in einem anderen Thread zum Thema "Kritischer Rationalismus" - knackig zusammengefasst: "Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant". - Dabei konnte meine weiterführende Frage NICHT beantwortet werden:

Heisst "irrelevant"
a) zwar als "da" erkennbar, aber nicht für den KR verwendbwar (das wäre meine Interpretation - KR = Methodik - und ist ok), oder
b) nur "eingebildet" und deshalb nicht existent (das war eher der Tenor - KR = Ideologie).

Hier kommt die Wahrnehmung also noch nicht einmal bis zum Identifikationsversuch.

Denkerisch, definitiorisch, hermeneutisch schon. - "Wahrnehmend" im Sinne einer sinnlichen Wahrnehmung nicht.

Wobei viele Christen sagen würde, sie nähmen Gott in Dingen wahr, die man daneben auch naturalistisch wahrnehmen kann. - Aber da würde die Antwort kommen, dies sei "Einbildung". - Also lassen wir das hier weg.

Ich frage mich, warum du mit dieser einfachen Funktionslogik der Wahrnehmung solche Schwierigkeiten hast.

Was ist "Wahrnehmung"?

Naturalistisch ist es Wahrnehmung durch die Sinne - dann ist Deine Argumentations-Architektur stabil. - Geistig ist sie mehr - siehe (sogar) wik:
"In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst". Dann ist Deine Argumentations-Architektur nicht mehr stabil.

[sven23]

"In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst". Dann ist Deine Argumentations-Architektur nicht mehr stabil.

Und ich vermute mal, der Sitz dieses Wahrnehmungsorgans ist nach cartesianischer Lehre die Zirbeldrüse.