Alles Teufelszeug?

[Münek]

Den sog. "Sündenfall" hat es nie gegeben

Evolutions-theoretisch natürlich nicht

aber ein reales geistiges Geschehen ist damit schon gemeint.

Wie hat man sich dieses reale Geschehnis vorzustellen und was soll es konkret bedeuten?

Bitte keine Wischi-Waschi-Antwort (Geschwurbel, Herumeierei).

[closs]

Oberflächlich reicht aber hier nicht.

Wenn man es genau studieren will, natürlich nicht. - Hier geht es erstmal um das Koordinatensystem, in dem argumentiert wird.

Mit fortschreitender Zeit weg von ihm, darin ist sich die Forschung einig.

Brav. - So - uns jetzt überlege mal, wie das zusammen zu bringen ist mit dem Motiv des Man-hat-erst-mit-der-Zeit-kapiert-, was-der-Chef-da-gesagt-hat?" - Übrigens biblisch gut begründbar.

Jesus war ein jüdischer Wanderprediger und Endzeitprophet. Ihm schwebte ein refomiertes Judentum vor mit Thoraverschärfung, an manchen Stellen aber mit einer liberaleren Auslegung.

Er wollte das NT innerhalb des Judentums integrieren - korrekt. - Mein Thema ist aber nicht, ob Jesu Umwertung innerhalb des Judentums oder außerhalb gelingen würde, sondern DASS Jesus gegen den damaligen Zeitgeist (siehe: Rezeption) umgewertet hat.

Jesus wußte noch nichts von historisch-kritischer Auslegung und kanonischer Exegese.

Vielleicht ist er ja auch deshalb auferstanden, dass er sich nicht deswegen im Grab umdrehen muss.

Das ist ja schon eine Umdeutung seines Todes, um dem Tod noch irgendwie einen Sinn zu geben.

Aus Sicht des AT allemal - richtig. - Aber das ist doch ein Beispiel für "Umwertung" - wann auch immer sie kapiert wurde.

Es ist aber wichtig, eine Diskussion für sich selbst abzuschließen, wenn keine neuen Argumente mehr zu erwarten sind.

Solange Du Dein selbstgewähltes Feld nicht verlässt, KANN es keine neuen Argumente für Dich geben. - Beschließen wir mit der neutralen Feststellung, dass Du andere Felder kennen gelernt hast, die Du als normativ ablehnst.

closs erhebt den Anspruch, geistiger zu lesen als andere.

Ach - das ist jetzt wirklich kindisch. - Es geht nicht um mich, sondern um Art und Weisen zu lesen. - Und da ist bei geistigen Texten halt mal das geistige Lesen angebrachter, als wenn man Adressen eines Telefonbuchs nachweist. - Und das weißt Du auch.

[sven23]

Das wäre zu eng. - Der kanonische Ansatz ist aus meiner Sicht der an sich notwendige Versuch, "Automechaniker" und "Rennfahrer" zu entflechten -

Wie wäre es, beides erst gar nicht zu vermischen? Kanonische Exegese für die, die glauben wollen, was sie glauben wollen, HKM für diejenigen, die mit wissenschaftlichem Anspruch etwas Licht in die Leben-Jesu Forschung bringen wollen, und gut ist es.

[Münek]

Nach meiner Kenntnis werden die meisten Worte Jesu NICHT für authentisch gehalten.

Mit "authentisch" meinst Du "Vermutlich vom Textverfasser komponiert" - ja, das deckt sich mit der These, dass die Verfasser sich nicht auf historische Quellen, sondern auf ihr eigenes Verständnis berufen haben. - Passt.

Ach was - authentisch heißt "echt" (= originale ureigene Jesusworte, Aussprüche, die auf Jesus selbst zurückgehen).

Die neutestamentliche Wissenschaft unterscheidet zwischen "echten" und "unechten" Worten
Jesu. Letztere sind Worte, die Jesus höchstwahrscheinlich nicht gesprochen hat, sondern die
ihm von den Urchristen bzw. von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind..

[sven23]

Mit fortschreitender Zeit weg von ihm, darin ist sich die Forschung einig.

Brav. - So - uns jetzt überlege mal, wie das zusammen zu bringen ist mit dem Motiv des Man-hat-erst-mit-der-Zeit-kapiert-, was-der-Chef-da-gesagt-hat?" - Übrigens biblisch gut begründbar.

Und von wem stammt dieser Ausspruch? Von Jesus höchst persönlich oder den Schreibern?

Jesus war ein jüdischer Wanderprediger und Endzeitprophet. Ihm schwebte ein refomiertes Judentum vor mit Thoraverschärfung, an manchen Stellen aber mit einer liberaleren Auslegung.

Er wollte das NT innerhalb des Judentums integrieren - korrekt. - Mein Thema ist aber nicht, ob Jesu Umwertung innerhalb des Judentums oder außerhalb gelingen würde, sondern DASS Jesus gegen den damaligen Zeitgeist (siehe: Rezeption) umgewertet hat.

Du siehst das aus christlicher Retrospektive. Jesus war ein jüdischer Sektierer, wie es derer viele gab, die sich durch eigene Positionen von der jüdischen Mutterreligion abgrenzten, aber nicht abschworen. Das NT gab es zu Jesu Zeiten in der Form noch gar nicht. Das ist christliche Vereinnahmung eines jüdischen Sektierers. Dass die Juden diesen Weg nicht mitgehen wollten, zahlte man ihnen mit offenem Antijudaismus heim, aus dem sich ein verhängnisvoller Antisemitismus entwickelte.
Das ist eines der vielen Paradoxa des Christentums: den Juden Jesus vergötterte man, sein Volk verdammte man.

[Münek]

Den sog. "Sündenfall" hat es nie gegeben

Evolutions-theoretisch natürlich nicht.

Der ist ein Mythos

Ja - "Mythos" als Chiffre für geistige Wahrheit.

Evolutions-PRAKTISCH natürlich auch nicht.

Der mythologische "Sündenfall" als von Dir gedeutete "Chiffre für geistige Wahrheit" bedeutet konkret was?
Dechiffriere doch bitte mal die Chiffre in verständlicher Form (kein Geschwurbel, kein ausweichendes Herum-
geeiere).

[Thaddäus]

Es ist aber wichtig, eine Diskussion für sich selbst abzuschließen, wenn keine neuen Argumente mehr zu erwarten sind.

Solange Du Dein selbstgewähltes Feld nicht verlässt, KANN es keine neuen Argumente für Dich geben.

Mein selbst gewähltes Feld - was die Philosophie angeht, und dies hier ist eine philosophische Diskussion - ist das der vernünftigen, nachvollziehbaren, plausibel begründenden und damit überzeugenden Argumentation. Wenn man das innerhalb der Philosophie aufgibt, landet man in einem Irrationalismus à la doppelter Wahrheit o.ä.
Die selbstgewählten "Felder" von Novalis und Savonlinna z.B. sind in diesem Sinne ausdrücklich nicht irrational, sondern nur anders. Sie geben nicht vor, wissenschaftlich zu sein, an Stellen, wo Wissenschaftlichkeit gar nicht von Bedeutung ist. (So verstehe ich sie jedenfalls.) Du gibst aber vor, wissenschaftlich zu sein, wo du nachweislich nicht wissenschaftlich vorgehst. Hinzu kommt, dass du deinen Standpunkt als priveligiertes "Feld" ausgibst, als ob dein Laufstall, der Laufstall der Wahrheit wäre.
Ich dagegen sage nur, dass mein Feld philosophisch vernünftig nachvollziehbarer und überzeugender Argumentation ein Minimalanspruch von Philosophie und Wissenschaft sein muss, wenn man Philosophie und Wissenschaft betreiben will. Ich sage nicht, dass dies ein priveligiertes Feld ist.

Insofern kann ich dir nur mit einem Zitat von Karl Jaspers antworten, der das Problem von Glaubensansichten, die sich selbst als wahrheits-priveligiert setzen, auf den Punkt bringt:

Zu den Schmerzen meines um Wahrheit bemühten Lebens gehört, daß in der Diskussion mit Theologen es an entscheidenden Punkten aufhört, sie verstummen, sprechen einen unverständlichen Satz, reden von etwas anderem, behaupten etwas bedingungslos, reden freundlich und gut zu, ohne wirklich vergegenwärtigt zu haben, was man vorher gesagt hat, und haben wohl am Ende kein eigentliches Interesse. Denn einerseits fühlen sie sich in ihrer Wahrheit gewiß, erschreckend gewiß, andererseits scheint es sich für sie nicht zu lohnen um uns ihnen verstockt scheinende Menschen.

[Karl Jaspers, Der philosophische Glaube, München 1954, S. 59]

[Münek]

Häh, Ratzi hatte keine Naherwartung?

Ratzi sieht selbstverständlich KEINE "äußere" Naherwartung Jesu - habt Ihr ihm das unterstellt? - Ratzi interpretiert es im Sinne von: "Durch Jesus und seine Auferstehung ist das Gottesreich nah" - also neutestamentarisch.

Eine solche Auslegung geben die Evangelientexte insgesamt nicht her. Jesus hat sich weder für den
"Sohn Gottes" gehalten noch hat er seinen Tod und seine Auferstehung verkündet.

Mit solchen eisegetischen Kapriolen wird den Texten aus rein apologetischen Gründen Gewalt angetan.
Naja, Ratzinger ist halt Dogmatiker und kann wohl aus seiner Haut nicht raus.

[closs]

Die neutestamentliche Wissenschaft unterscheidet zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu. Letztere sind Worte, die Jesus höchstwahrscheinlich nicht gesprochen hat, sondern die ihm von den Urchristen bzw. von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind..

So einfach, so klar. - Hier ging es darum, dass die HKM nach "echt" und "unecht" nicht an Jesus, sondern an Quellen unterscheidet - dabei aber nicht beachten darf, dass ältere Quellen nicht unbedingt authentischere Quellen sein müssen.

Mit anderen Worten (und unzulässig vereinfacht, weil jeder Fall ein eigener Fall ist): Man unterscheidet, was in früheren Quellen und was in späteren Quellen steht und neigt dazu, dass ältere Quellen authentischere Quellen sein müssten. - Dies aber ist aus bald hundertfach erwähnten Gründen nicht selbstverständlich.

Und von wem stammt dieser Ausspruch? Von Jesus höchst persönlich oder den Schreibern?

Alles ist von Schreibern. - Man steht also immer vor dem selben Problem: Ist es im Gesamt-Kontext eher als authentisch oder nicht zu bewerten. - Dazu haben HKM und kanonische Exegese unterschiedliche Maßstäbe.

Das NT gab es zu Jesu Zeiten in der Form noch gar nicht.

Ähm - korrekt. - Aber es wurde daraus, dass Jesus eben Jesus war - oder, wie man verschwörungs-geschichtlich mutmaßen kann: Dass Jesus nur ein Strohmann war. - Beides lässt sich nicht falsifizieren.

Das ist christliche Vereinnahmung eines jüdischen Sektierers.

Das wäre eine weltanschauliche Entscheidung.

[Münek]

Der Große Geist ist immer am Werke, immer und nur.

Das wussten schon die alten Indianer. Sie nannten den "Großen Geist" MANITOU.

Und "Sitzender Bulle" war sein Prophet...