Alles Teufelszeug?

[Novas]

Der Begriff "geistig" bleibt zusätzlich schwammig, soll wohl auch schwammig bleiben, denn sonst wäre er nicht so geschmeidig einsetzbar: zum Beispiel, um sich gegen andere abzuheben, ohne es als berechtigt begründen zu müssen.

Man kann mit rein materiellen, aber auch mit geistige Augen schauen und die Dinge verstehen.

[Thaddäus]

@ closs

Soweit Argumente überhaupt genannt worden sind, sind diese - zumindest für mich -, nun ausreichend dargelegt und auch bewertet worden.
Deine Antwort, auf die ich mich hier beziehe, enthält keine neuen, sondern lediglich die Wiederholung deiner Positionen.

Ich wähle darum nur diese Behauptung von dir aus, weil du auf sie deine gesamte Argumentation sützt.

Du wiederholst (auch in dieser Antwort) gebetsmühlenartig deine Positionen, die am Ende unserer Diskusion hier sämtlich als widerlegt betrachtet werden können.

Du meinst, die Logik DEINES Systems, über das Du Dich ums Verrecken nicht gedanklich stellen willst, sei in der Lage, Aussagen anderer Denk-Systeme zu widerlegen. - Das ist echt zu wenig.

Widerlegt sind deine Überzeugungen von mir oben und von Anderen in anderen Posts zur Genüge.
Widerlegt ist genau die Logik deines Systems, welches du als Alternative vorbringst. Die einzelnen Widerlegungsschritte weisen deinem System entweder fehlende Begründungen nach sowie logische und praktische Inkonsistenzen. Ich sehe nicht, dass du dem stichhaltige und überzeugende Argumente entgegengesetzt hättest.

Die Logik "MEINES" Systems (das weder ein "System" ist, noch "meines"), erweist sich demgegenüber als gut begründbar und in sich konsistent. Insofern ist es keine Frage, welches System man etwa wählen könne, deines oder "meines". Die Frage der Wahl, welches Sytem gewählt werden muss, ist entschieden für jeden, der nachvollziehbarer und plausibler Argumentation zu folgen in der Lage ist.
Es ist dir nicht gelungen, deine Überzeugungen als passable Alternativen argumentativ zu stützen.

Statt also zu versuchen, nicht verteidigungsfähige und auch nicht verteidigenswerte Überzeugungen weiter zu verteidigen mit der hilflosen Beharrung auf ihre Korrektheit ohne überzeugende Begründungen, solltest du endlich die Fragen stellen,um die es dir in Wahrheit für den Glauben geht.

Das ist z.B. die Frage, wie ein Glauben heute aussehen könnte, der sich nicht auf obsolet gewordene (Glaubens-)Positionen sützt und ob das dann überhaupt noch ein Glaube ist? Es ist die Frage, welche Glaubensinhalte in Übereinstimmung z.B. mit der HKM übrig bleiben und ob das dann noch ein christlicher Glaube ist? Es ist weiterhin die Frage, ob die guten! Gründe, die ein Gläubiger für sich hat, überhaupt zur Disposition gestellt werden müssen, denn niemand kann einem Gläubigen absprechen, für sich gute Gründe für seinen Glauben anführen zu können. Es ist die Frage, was eine christliche Theologie noch sein soll, wenn man sie so wissenschaaftlich neutral betreibt, wie jede andere Wissenschaft, falls das überhaupt möglich ist. Frage ist auch, ob Theologie überhaupt eine Wissenschaft dem einenen Anspruche nach sein sollte? Usw. usf.

[sven23]

Lies doch einfach mal Theissen/Merz, dann weißt du auch, wie die Forschung zu diesen Ergebnissen kommt.

Da steht nach meiner (oberflächlichen) Lektüre, dass man verschiedenste Parameter in Korrelation zueinander bringt (Quellen, Gegebenheiten der Zeit, etc.) und daraus wahrscheinlich erscheinende Schlussfolgerungen zieht.

Oberflächlich reicht aber hier nicht. Es gibt unendlich viele Querbezüge, Indizien, Abgleiche mit dem historischen Kontext, textkritische Untersuchungen usw., usw. Das kann man hier in diesem Rahmen gar nicht alles vorstellen. Allein die Ergebnisse vorzustellen, würde den Rahmen sprengen, der Weg zu den Ergebnissen ist ein Vielfaches davon.

Auch das. - Nur ist nicht entscheidbar, ob vorhandene Quellen von ihm weg oder zu ihm hin umgedeutet wurden. - Ich könnte es nicht entscheiden - kennst Du jemanden?

Mit fortschreitender Zeit weg von ihm, darin ist sich die Forschung einig. Der Verkünder wurde zum Verkündeten ist keine Floskel, sondern läßt sich klar belegen.

Daß er dies selbst getan hat, wird von der Forschung so nicht bestätigt.

Selbstverständlich hat Jesus umgewertet (siehe: NT ) - WENN er der ist, für den er gehalten wird.

Jesus war ein jüdischer Wanderprediger und Endzeitprophet. Ihm schwebte ein refomiertes Judentum vor mit Thoraverschärfung, an manchen Stellen aber mit einer liberaleren Auslegung. Er sah sich selbst nicht als Gründer einer neuen Religion, die das traditionelle Judentum als "Gegner" begriff. Das ist wohl eher Paulus zu verdanken. Schon Nietschze warf Paulus ja nicht umsonst Verfälschung seiner Lehre vor.

Man sollte sich an gängige Definitionen halten, sonst redet man ständig aneinander vorbei.

Problem: Die heute semantisch gelifteten und geshifteten Begriffe haben oft nichts mehr mit dern Bedeutung zu tun, in der sie biblisch verwendet werden.

Keine Sorge: Jesus wußte noch nichts von historisch-kritischer Auslegung und kanonischer Exegese.

Ja - mit mir und meinem Tod am Kreuz ist das Himmelreich nah.

Das ist ja schon eine Umdeutung seines Todes, um dem Tod noch irgendwie einen Sinn zu geben.

[Novas]

@ closs: Soweit Argumente überhaupt genannt worden sind, sind diese - zumindest für mich -, nun ausreichend dargelegt und auch bewertet worden. Deine Antwort, auf die ich mich hier beziehe, enthält keine neuen, sondern lediglich die Wiederholung deiner Positionen.

Was ist eigentlich wichtiger: ein Rechthaber oder ein Liebhaber zu sein?

[Thaddäus]

@ closs: Soweit Argumente überhaupt genannt worden sind, sind diese - zumindest für mich -, nun ausreichend dargelegt und auch bewertet worden. Deine Antwort, auf die ich mich hier beziehe, enthält keine neuen, sondern lediglich die Wiederholung deiner Positionen.

Was ist eigentlich wichtiger: ein Rechthaber oder ein Liebhaber zu sein?

Ein Liebhaber natürlich. Wen oder was man liebt, entscheidet man nämlich selbst. Ob man Recht hat, entscheiden dagegen immer andere und das meist nicht einmal zur eigenen Lebenszeit.

P.S. Es ist aber wichtig, eine Diskussion für sich selbst abzuschließen, wenn keine neuen Argumente mehr zu erwarten sind.

[Savonlinna]

Der Begriff "geistig" bleibt zusätzlich schwammig, soll wohl auch schwammig bleiben, denn sonst wäre er nicht so geschmeidig einsetzbar: zum Beispiel, um sich gegen andere abzuheben, ohne es als berechtigt begründen zu müssen.

Man kann mit rein materiellen, aber auch mit geistige Augen schauen und die Dinge verstehen.

Wie soll man lesen ohne mit geistigen Augen?

closs erhebt den Anspruch, geistiger zu lesen als andere.
Allerdings bleibt es beim Anspruch, und es sieht auch nicht so aus, als ob der Anspruch berechtigt ist.

Meine These:
Wer wirklich geistig ist, erhebt solche Ansprüche nicht.

[closs]

Dein Dechiffrierschlüssel setzt also die Korrektheit und Wahrheit dessen voraus, was als korrekt und wahr erst erwiesen werden soll.

Richtig - es setzt die Entität/"Idee" Gottes voraus. - Ansonsten wäre jegliche Hermeneutik Stuss. - Und jetzt guckt man, wie man sich hermeneutisch-methodisch "hoch-zirkeln" kann in immer neue Erkenntnisse zu dem, was man als Idee setzt/glaubt.

Natürlich ist das etwas anderes als HKM, die Jesus genauso gültig historisch beschreiben kann, ob er Gott ist oder ein Ballen Stroh. - Allerdings sollte nach meinem Verständnis die HKM sich in der Lage fühlen dürfen, ihre Beobachtungen zu messen an
a) Jesus ist Gott
b) Jesus ist ein Ballen Stroh.

Denn: Auch objektive Beobachtungen ("Jesus (egal oder als Gott oder als Ballen Stroh) war im Sommer des Jahres 29 in Jerusalem") laden zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen ein, abhängig davon, ob Jesus hier als Gott oder als Ballen Stroh zu verstehen ist. - Wenn Jesus als Gott zu verstehen ist, war er vielleicht dort, weil er eine Predigt halten wollte - wenn er ein Ballen Stroh war, dann vielleicht deshalb, weil er sich einem Pferd als Futter zur Verfügung stellen wollte.

In anderen Worten: Es muss doch der HKM möglich sein, dass sie ihre neutralen Beobachtungen in unterschiedliche Bezugsfelder bringt, ohne sich deshalb der Unwissenschaftlichkeit zeihen lassen zu müssen. - Allerdings: Dann muss es auch als wissenschaftlich gelten dürfen, was "Gott" eigentlich geistig bedeutet - das qualitifizierte (!) Wissen darüber muss ja keine Glaube sein. - Ein "Ich kapiere wirklich" ist doch nicht anstößig.

Welcher Dechiffrierschlüssel ist also der korrekte und wahre?

Das hängt vom eigenen heilsgeschichtlichen Status ab - mit anderen Worten: Da kann mancher Griff ins Klo dabei sein.

Insofern ist die Wissenschat wirklich sicherer - aber sie kann sich halt nicht mit allem beschäftigen, was Realität sein kann. - Wenn man von Universalitäts-Gedanken der Wissenschaft realistischerweise abrücken würde und sich auch in der HKM dran halten würde, indem man sich jedesmal fragt: "Überdehnt folgende Schlussfolgerungen aus meinen Beobachtungen mein methodisch mögliches Mandat?", bräuchten wir uns hier nicht zu streiten.

Eine universale Exegese kann es also gar nicht geben.

Prinzipiell schon, aber es ist Utopie. - Es wäre die Exegese, das um das weiss, wohin exegiert wird. - Das wäre der ontologische und somit immer utopische Ansatz - aber es gibt ihn.

Worin sollte ein solches universales tieferes geistliches Verständnis bestehen, welches die Bibel korrekter und tiefer verstehen kann, als die historisch-kritische Methode?

"Wenn Ihr's nicht spürt, Ihr werdet's nicht erjagen", würde Goethe auf diese Frage antworten.
Also eine nwissenschaftliche Antwort.

Einwenden könnte man, dass man mit Hegels Dialektik, wenn man nach der Aufhebung der Dialektik selbst fragt, aus meiner Sicht sehr nahe an das christliche Verständnis kommen kann. - Ob das "wissenschaftlich" ist, weiss ich nicht (ist auch belanglos). - Jedenfalls ist Hegels Satz (der Spur nach zitiert) "Erkenntnis ist die Vollendung des Vollkomnenen" oder "Freiheit ist die Einsicht ins Notwendige" ungeheuer nah dran an den Grundaussagen des gesamten Christentums - oder, wie ich meine, an einer universalen Metaphysik. - Auch das keine Wissenschaft, sondern prospektive und nicht nur retrospektive Philosophie (Philosophie sollte aus meiner Sicht Erweiterung schlauer Sätze der Vergangenheit in das Jetzt und die Zukunft sein und nicht wissenschaftliche Verwaltung in Retrospektive).

Jedenfalls kann die HKM "satzungsgemäß" NICHT die Instanz sein, um die geistige Substanz der Bibel zu verstehen - genauso, wie ein Automechaniker kein Rennfahrer ist. - Der Automechaniker ist unverzichtbar dafür, dass die Karre läuft, hat aber am Lenkrad nichts zu suchen.

Offensichtlich könnte das nur ein "glaubender Blick" auf die Kanonik sein

Das wäre zu eng. - Der kanonische Ansatz ist aus meiner Sicht der an sich notwendige Versuch, "Automechaniker" und "Rennfahrer" zu entflechten - ansonsten ist er EIN Versuch, das Universale mit hier christlichem Anstrich zu thematisieren. - Eine buddhistische kanonische Exegese wäre ganz anders UND gleichzeitig der christlichen kanonischen Exegese sehr ähnlich - tema con variazione. - Die HKM ist KEINE Variation in diesem Reigen - per Selbst-Definition (zumindest nach heute vorherrschender Meinung).

[closs]

Der Begriff "geistig" bleibt zusätzlich schwammig, soll wohl auch schwammig bleiben, denn sonst wäre er nicht so geschmeidig einsetzbar

Viel einfacher: Der Begriff "geistig" definiert sich aus dem dahinter stehenden Weltbild. - Christlich ist "geistig" nur möglich im Sinne von "transzendenz-fähig denken", säkular versteht man darunter irgendwas Kognitives - und dann gibt es halt noch andere Weltanschauungen, die es wieder anders definieren.

Die historisch-kritische Methode schließt die literaturwissenschaftliche Analyse ein, und letztere erhebt keinerlei Anspruch auf Deutungshoheit eines bestimmten Ergebnisses.

So sollte es sein.

Ratzinger bleibt da im Gegensatz zu closs auf dem Teppich und erläutert Punkt für Punkt, wie die kanonische Exegese historisch entstanden ist.

Hoppla - auch für mich ist kanonische Exegese nur EIN Versuch, ein geistiges Buch geistig (hier im christlichen Sinne, da Bibel) zu verstehen.

Der Große Geist ist immer am Werke, immer und nur.

Korrekt.

[Münek]

Zitat aus Ratzingers Jesusbuch, Bd. 1, S. 77

Das ist doch eine Bestätigung MEINER Aussage - so verstehe ich Ratzi auch.

Nein - Du hast das Gegenteil behauptet und nur deshalb habe ich aus Ratzingers Buch zitiert. Möglicherweise bist Du ein wenig durcheinander, dass Du nicht mehr weißt, was Du schreibst.

[closs]

Widerlegt sind deine Überzeugungen von mir oben und von Anderen in anderen Posts zur Genüge.

Diesen Irrtum kann ich Dir aus Redlichkeitsgründen nicht lassen. - Wenn Du etwas gemacht hast, dann hast Du innerhalb Deiner Koordinaten bewertet - genau das ist zu wenig, wenn das zu Bewertende außerhalb Deiner Koordinaten liegt. - Erinnere Dich an die Frage: "Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen?" - Du machst nichts anderes - wenn auch auf hohem intellektuellen Niveau - aber absolut system-verhaftet.

Frage ist auch, ob Theologie überhaupt eine Wissenschaft dem einenen Anspruche nach sein sollte?

Diese Frage macht Sinn.

Du hast das Gegenteil behauptet und nur deshalb habe ich aus Ratzingers Buch zitiert.

Wenn Du den von Dir selbst zitierten Satz nicht im Sinne Ratzingers verstehst, ist Dir nur schwer zu helfen. - Der von Dir zitierte Satz Ratzis ist NICHT ein Beleg für das, was Du "Naherwartung" nennst. - Es ist vielmehr Ausdruck dessen, was Ratzi unter "Nähe des Gottesreiches" verstehst - und das ist definitiv NICHT eine Naherwartung in Deinem Sinne.