Alles Teufelszeug?

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sven23
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#281 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » Fr 12. Feb 2016, 09:42

ThomasM hat geschrieben:Da du Kubitzas Jünger bist, obliegt dir die Aufgabe, seine "Argumente" mal sachlich zu formulieren..

Erstens bin ich nicht sein Jünger, sondern finde viele seiner Argumente zutreffend und nachvollziehbar. Und zweitens habe ich das in allen möglichen Threads schon getan.
Bist du gerade erst aus dem Winterschlaf erwacht? :lol:

Zum Titel "Jesuswahn" wäre zu sagen: ja, etwas provokativ, aber er möchte ja auf ein wenig bekanntes Ergebnis der Leben-Jesu Forschung aufmerksam machen. Die Vergottung des galiläischen Wanderpredigers war hauptsächlich ein späteres christliches Konstrukt, das von der folgenden Kirche dann noch exzessiv ausgebaut wurde. Auch das ist schon ausgiebig besprochen worden, aber wir können es gerne noch mal aufrollen. ;)
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closs
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#282 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Fr 12. Feb 2016, 09:44

Savonlinna hat geschrieben:dass die historisch-kritische Forschung von der Aufgabe her begrenzt ist, aber nicht von der Methodik.
Ja - korrekt und sehr gut. - Ratzi bringt es genau auf den Punkt - genau das ist das Thema.

Savonlinna hat geschrieben:Nicht zu einem Phantom von closs
Exakt DAS war mein "Phantom". - Ich bin Dir außerordentlich dankbar für Deine Quellen-Arbeit - volle Bestätigung meiner Auffassung.

sven23 hat geschrieben:Ergebnisoffenheit ist nun mal Voraussetzung für Arbeit mit wissenschaftlichem Anspruch und dazu ist die HKM bestens geeignet.
Ja - das bezweifelt doch keiner.

sven23 hat geschrieben:Von Ergebnisoffenheit kann hier also keine Rede sein.
Savonlinna hat geschrieben:dass die historisch-kritische Forschung von der Aufgabe her begrenzt ist, aber nicht von der Methodik.
Hast Du nicht verstanden, was Ratzinger sagt?

closs
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#283 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Fr 12. Feb 2016, 09:49

sven23 hat geschrieben: Die Vergottung des galiläischen Wanderpredigers war hauptsächlich ein späteres christliches Konstrukt
sven23 hat geschrieben:Zur Existenz Gottes kann die Forschung natürlich keine Aussagen treffen
:?: :?:

Wie kann man einerseits HKM-mäßig nichts zu Gott sagen und gleichzeitig die Existenz Gottes in Jesus als "späteres Konstrukt" bezeichnen? - Vermutlich willst Du damit sagen, dass der Gedanke, Gott sei in Jesus, später theologisch ausführlich behandelt wurde und deshalb historisch-kritisch gut greifbar ist. - Du wechselst ständig die Ebenen.

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sven23
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#284 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von sven23 » Fr 12. Feb 2016, 10:01

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Vergottung des galiläischen Wanderpredigers war hauptsächlich ein späteres christliches Konstrukt
sven23 hat geschrieben:Zur Existenz Gottes kann die Forschung natürlich keine Aussagen treffen
:?: :?:

Wie kann man einerseits HKM-mäßig nichts zu Gott sagen und gleichzeitig die Existenz Gottes in Jesus als "späteres Konstrukt" bezeichnen? - Vermutlich willst Du damit sagen, dass der Gedanke, Gott sei in Jesus, später theologisch ausführlich behandelt wurde und deshalb historisch-kritisch gut greifbar ist. - Du wechselst ständig die Ebenen.

Zu Gott kann die Forschung nichts sagen, da er keine historische Person ist und sich per Definition jeder Überprüfung entzieht. Das ist ein Feld für die Glaubensdogmatiker. Jesus als vermutliche historische Person kann sich der Forschung nicht völlig entziehen. Wenn sich seine Gottessohnschaft als ein späteres Konstrukt erweist, ist das noch keine Aussage über Gott.
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#285 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von ThomasM » Fr 12. Feb 2016, 10:12

sven23 hat geschrieben: Und zweitens habe ich das in allen möglichen Threads schon getan.
Alles, was ich bislang von dir wahrgenommen habe, sind einfache Zitate aus Kubitzas Machwerk oder Zitate von begeisterten Lesern.
Aber ich verfolge nicht immer alles, insbesondere, wenn sich manche Diskussionen in schneller Folge dahinziehen.

Also wäre es für mich hilfreich, wenn du mal den einen oder anderen Beitrag zitierst, in dem du Argumente rezipierst, die nicht von der abwertenden Gefühls-Sprache Kubitzas verunstaltet ist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#286 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von ThomasM » Fr 12. Feb 2016, 10:16

sven23 hat geschrieben: Zu Gott kann die Forschung nichts sagen, da er keine historische Person ist und sich per Definition jeder Überprüfung entzieht. Das ist ein Feld für die Glaubensdogmatiker. Jesus als vermutliche historische Person kann sich der Forschung nicht völlig entziehen. Wenn sich seine Gottessohnschaft als ein späteres Konstrukt erweist, ist das noch keine Aussage über Gott.
Die korrekte und wissenschaftliche Formulierung ist:
Jesus kann als historische Person angesehen werden.

- Nimmt man an, dass er ein reiner Mensch war, dann gibt es die und die Argumente (zu prüfen), die dafür sprechen, dass die Menschen ihn erst später als Gottessohn eingesetzt haben.

- Nimmt man an, dass er Gottes Sohn ist, dann gibt es die und die Argumente (zu prüfen), die dafür sprechen, dass die Menschen ihn erst später als Gottessohn erkannt haben.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#287 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Fr 12. Feb 2016, 10:39

sven23 hat geschrieben: Wenn sich seine Gottessohnschaft als ein späteres Konstrukt erweist, ist das noch keine Aussage über Gott.
Reflektiere doch einmal das, was Du unter HKM verstehst. :!:

Im Grunde willst Du sagen:
Historisch-kritisch ist das Thema "Gottessohnschaft" erst im Laufe der Kirchen-Rezeption (Konzile, etc.) direkt greifbar, vorher nur indirekt. - Da hat doch keiner was dagegen.

Du solltest ebenfalls reflektieren, dass das Wort "Konstrukt" bereits eine unwissenschaftliche Präjudizierung ist. - Du nennst etwas "Konstrukt", weil es vorher nicht befriedigend fassbar ist für die HKM. Das hat doch etwas mit den Möglichkeiten der HKM ("Wahrnehmung") zu tun und nicht mit der Sache selbst ("Realität"). - Das ist ein inner-betriebliches Problem der HKM, die man doch nicht auf die Sache selbst abwälzen kann.

Dass die Aussage "Gottessohnschaft" selbst eine Glaubenssache ist, bleibt doch ebenfalls unwidersprochen. - Aber auch das sagt doch nichts darüber aus, ob es historisch richtig oder falsch ist - jedenfalls ist es historisch-kritisch nicht falsifizierbar. - Es passt hinten und vorne nicht.

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Savonlinna
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#288 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 12. Feb 2016, 11:04

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Vergottung des galiläischen Wanderpredigers war hauptsächlich ein späteres christliches Konstrukt
sven23 hat geschrieben:Zur Existenz Gottes kann die Forschung natürlich keine Aussagen treffen
:?: :?:

Wie kann man einerseits HKM-mäßig nichts zu Gott sagen und gleichzeitig die Existenz Gottes in Jesus als "späteres Konstrukt" bezeichnen? - Vermutlich willst Du damit sagen, dass der Gedanke, Gott sei in Jesus, später theologisch ausführlich behandelt wurde und deshalb historisch-kritisch gut greifbar ist. - Du wechselst ständig die Ebenen.
Zu Gott kann die Forschung nichts sagen, da er keine historische Person ist und sich per Definition jeder Überprüfung entzieht. Das ist ein Feld für die Glaubensdogmatiker. Jesus als vermutliche historische Person kann sich der Forschung nicht völlig entziehen. Wenn sich seine Gottessohnschaft als ein späteres Konstrukt erweist, ist das noch keine Aussage über Gott.

Du verstehst einfach den Punkt nicht, sven.
Du sagst immer dieselben Sätze auf, die man Dir vorgekaut hat, aber Du verstehst Wissenschaft und deren Funktionsweise nicht.
Man kann auch über Pumuckel eine wissenschaftliche Arbeit schreiben, ohne dass man Pumuckel als vermutlich historische Person behandelt.

Weiterhin kann man über Elfen eine wissenschaftliche Arbeit schreiben, an deren Existenz manche Menschen glauben und von denen sie auch glauben, dass sie unter uns sind, ganz real, wenn auch meistens unsichtbar.

Weiterhin kann man sogar über Menschen eine wissenschaftliche Arbeit schreiben, die davon überzeugt sind, dass in der zwischenmenschlichen Beziehung ein "Geist" entsteht, eine Art Gruppengeist.

Dass ein solcher Gruppengeist entsteht, darüber ist bereits viel auf wissenschaftlicher Ebene herausgefunden worden.
Wenn jemand diesen "Gruppengeist" als "Geist Gottes" bezeichnet, dann ist das nur eine Bezeichnungsfrage, und also ist bereits über "den Geist Gottes" geforscht worden.

Du, sven, glaubst in Deinem kindlichen Leichtsinn, dass die historisch-kritische Forschung nur Personen untersucht.
Nein, sie untersucht auch das, was zwischen Personen passiert, was wir landläufig also als "Geist" bezeichnen.
"Der Geist der Weimarer Republik" zum Beispiel - was ist das anderes als etwas Unsichtbares, das aber deutlich wirklsam war und, wie wir früher im Geschichtsunterricht gelernt haben - ob das heute noch gültig ist, weiß ich nicht - Mit-Ursache für die Akzeptanz des späteren Dritten Reiches war.

Darum arbeitet die historisch-kritische Methode ja auch interdisziplinär, zusammen mit den Sozialwissenschaftlern, den Geschichtswissenschaftlern, den psychologischen Wissenschaftlern, den Literaturwissenschaftlern, den Sprachwissenschaftlern und Linguisten.

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Savonlinna
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#289 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 12. Feb 2016, 11:22

ThomasM hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Zu Gott kann die Forschung nichts sagen, da er keine historische Person ist und sich per Definition jeder Überprüfung entzieht. Das ist ein Feld für die Glaubensdogmatiker. Jesus als vermutliche historische Person kann sich der Forschung nicht völlig entziehen. Wenn sich seine Gottessohnschaft als ein späteres Konstrukt erweist, ist das noch keine Aussage über Gott.
Die korrekte und wissenschaftliche Formulierung ist:
Jesus kann als historische Person angesehen werden.

- Nimmt man an, dass er ein reiner Mensch war, dann gibt es die und die Argumente (zu prüfen), die dafür sprechen, dass die Menschen ihn erst später als Gottessohn eingesetzt haben.

- Nimmt man an, dass er Gottes Sohn ist, dann gibt es die und die Argumente (zu prüfen), die dafür sprechen, dass die Menschen ihn erst später als Gottessohn erkannt haben.

Es gibt ja die Ansicht, dass im Alten Testament "Gottes Sohn" als Bezeichnung für jeden Menschen benutzt wird. Jeder Mensch sei ein Sohn Gottes.
Ob das Neue Testament dies so übernimmt oder verändert hat, ist meines Erachtens nicht schlussgültig festgestellt worden.

Angenommen, es ist vom Neuen Testament so übernommen worden, dann handelt es sich hier um Anthropologie: "Was ist der Mensch?"
Wenn die Biologie oder die Verhaltenswissenschaft festgestellt hat, dass der Mensch vieles mit seinen Vorfahren gemein hat, dann kann sie sagen:
"Der Mensch ist teilweise ein Tier".

Untersucht man andere Teile des Menschen - zum Beispiel seine schöpferische Fähigkeit -, dann kann man sagen: "Der Mensch hat auch göttliche Anteile an sich, die nicht im Geringsten ausgelotet sind.
Man kann sogar sagen - und es wird in manchen Christenkreisen so gesagt -, dass "Gott" genau das ist, was dafür steht, dass der Mensch "nicht beliebig verfügbar" ist.

Er wird also als eine Abwehr gegen Versuche verstanden, den Menschen festzulegen auf die eigene Sichtweise.
Und in dieser Funktion ist er nachweisbar.
Er steht dann nämlich für die Kraft, die gegen jegliche Vereinnahmung durch Definitionskünstler oder Biologisten oder Ähnlichem steht.

Diese Kraft ist nachweisbar vorhanden, und sie kann als "Gott" bezeichnet werden, die im Menschen wirksam ist.

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#290 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von ThomasM » Fr 12. Feb 2016, 11:32

Savonlinna hat geschrieben: Es gibt ja die Ansicht, dass im Alten Testament "Gottes Sohn" als Bezeichnung für jeden Menschen benutzt wird. Jeder Mensch sei ein Sohn Gottes.
Ob das Neue Testament dies so übernimmt oder verändert hat, ist meines Erachtens nicht schlussgültig festgestellt worden.
Danke Savonlinna

Ich hatte ja mit Absicht den Zusatz "zu prüfen" bei meinem Kommentar dabeigeschrieben.
Dein Argument ist der Hinweis, darauf, dass auch der Begriff "Gottessohn" nicht eindeutig ist (analog z.B. zu dem Begriff des Heiligen).
Die ganze Diskussion, ob die Kirche die Formel "Jesus, Sohn Gottes" erst nachträglich erfunden hat oder nicht, ist überflüssig, wenn "Sohn Gottes" ein aus dem AT übernommener Begriff für Mensch ist.

Man kann dann auch kirchengeschichtlich feststellen, dass der Begriff im Laufe der Zeit einer Wandlung unterworfen war. Auch hier muss man differenzieren zwischen dem, was die Schreiber des AT, die des NT und die späteren Kommentatoren verstanden habn.
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