Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Thema abgerennt: Ist Gewalt am sinken?

[Flavius]

Es gibt ein sehr prominentes Beispiel, bei dem ein Bauplan in der Natur vorliegt. Die Entwicklung z.B. eines Menschen aus einer befruchteten Eizelle. - Jeder weiß, dass dieser Bauplan in Form einer DNA vorliegt.
- Das Embryo entwickelt sich daraus "von selbst" ohne naturwissenschaftlich vorliegenden Eingriff höherer Mächte, eben von selbst.

Die drei Aussagen sind fast richtig.. Wie so oft Un- oder Halbwahrheiten so anfangen: (Sollte ....?) Der einstig ist oder scheint wahr, doch dann kommt oft schleichend das falsche Ende, die unlogische Folgerung.. --
Dass das mit "von selbst" geht, ist nur eine Vermutung, eine nicht erwiesene, nicht beweisbare Hypothese (Dass es Gott nicht gibt, ist reiner Glauben!!) .. Bzw. werden Dinge falsch zugeordnet. Z.B.: EVO kann man sehr wohl auch als Erfindung von "höherer Intelligenz/uns "göttlich Erscheinendem" sehen - - Kann/sollte nicht so einfach als Tot-Schlag-Argument gegen Gott eingesetzt werden .
- Ich behaupte, dass hinter der wunderbaren Präzision u. Genialität etwas "Höheres" steht.

Pluto ==> Es gibt ein sehr prominentes Beispiel, bei dem ein Bauplan in der Natur vorliegt. Die Entwicklung z.B. eines Menschen aus einer befruchteten Eizelle.
Jeder weiß, dass dieser Bauplan in Form einer DNA vorliegt.
Das Embryo entwickelt sich daraus "von selbst" ohne naturwissenschaftlich vorliegenden Eingriff. -- Flavs.==>. RICHTIG!! -- Aber letztlich doch weil durch "höhere Mächte" eingerichtet, und dann (zumindest) begleitet .. Man kann auch sagen: "von selbst" /Zufall und Entwicklung sind letzten Endes Teile von Gottes Werkzeugen. -- (Auch die Sonne, das Sonnen-SYSTEM u. alles) --- Atheisten ziehen gerne über den Glauben von Gott-Gläubigen.her. (Ist im Fall von sehr vereinfachendem, viel ignorierndem"Dorf-Glauben" teils auch berechtigt). Doch bestehen die Vermutungen der Atheisten u. der Vereinfacherer( nicht zum Teil) doch aus Unbewiesenem, unbeweisbaren Vermutungen.. Das nur Negieren /einfach-Leugnen der Atheisten macht aber eine Sache auch nicht wahrer, nachvollziehbarer oder logisch.
Beweise wären wichtig. . beiden Seiten nicht wirklich zu erbringen. Daher gibt persönliche Erfahrung, "logisches Zusammenzählen" von dem was man beobachtet u. erkennt, bei vielen dann den Ausschlag.
--
Ob DNA, Ontogenese, EVO, unsere Sinne, Gefühle und Gespür,großartiges Wahrnehmen (!!), Denken, Bewusstsein ..Sprache und vieles mehr : alles sehr wunderbare Erfindungen sind. Einfach super u genial und nicht einfach mal so "von selbst" gemacht" (= Teile haben sich schon "von selbst" weiter-entwickelt - Wer schuf die komplexen Voraussetzungen, Grundlagen u. Baupläne) . Ich behaupte, dass da "mehr" dahinter steckt.

...Und so können wir ewig weitermachen mit dem DU: mit ständigem NEIN .. ich: DOCH (denke es mal durch, schaue genau hin) .. ---Merken, ob es "mehr" gibt, wirst Du spätestens beim Hinübergehen in eine andere Welt. (Tod des Körpers, ein Teil lebt aber weiter).

[ThomasM]

Lieber Flavius
Deine Zitate, auf die du dich beziehst, kamen von mir, nicht von Pluto

ThomasM ==> Es gibt ein sehr prominentes Beispiel, bei dem ein Bauplan in der Natur vorliegt. Die Entwicklung z.B. eines Menschen aus einer befruchteten Eizelle.
Jeder weiß, dass dieser Bauplan in Form einer DNA vorliegt.
Das Embryo entwickelt sich daraus "von selbst" ohne naturwissenschaftlich vorliegenden Eingriff. -- Flavs.==>. RICHTIG!! -- Aber letztlich doch weil durch "höhere Mächte" eingerichtet, und dann (zumindest) begleitet

Flavius, du drehst dich im Kreis.
Du forderst einen Bauplan für die Evolution. Jetzt gibt man dir einen Bauplan in der Natur, aber für den forderst du schon wieder einen Bauplan.
Und du redest von "höheren Mächten", die du nicht beweisen kannst und von denen du forderst, dass andere sie widerlegen sollen.

Wann merkst du, dass du Wasser predigst und Wein trinkst.
Wann merkst du, dass du Dinge forderst, die du selbst missachtest?
Wann merkst du, dass du die Falschheiten von Atheisten mit eigenen Falschheiten begegnest?

Ob DNA, Ontogenese, EVO, unsere Sinne, Gefühle und Gespür,großartiges Wahrnehmen (!!), Denken, Bewusstsein ..Sprache und vieles mehr : alles sehr wunderbare Erfindungen sind. Einfach super u genial und nicht einfach mal so "von selbst" gemacht" (= Teile haben sich schon "von selbst" weiter-entwickelt - Wer schuf die komplexen Voraussetzungen, Grundlagen u. Baupläne) . Ich behaupte, dass da "mehr" dahinter steckt.

Wir befinden uns hier im Themenbereich "Biologie".
Deine Behauptung ist ein Glaube, die aber in "Biologie" nichts zu suchen hat.
Du kannst deine Behauptung im Rahmen von z.B. allgemeine christliche Themen von der theologischen Warte aus diskutieren.

Aber im Bereich der Biologie kannst du nichts beitragen.

[Flavius]

Thomas, (soll es ewig SOO gehen?). - Du greifst mich fast immer oder in jedem Beitrag an - egal was auch schreibe.- Der Ton macht die Musik, klingt jedenfalls oft sehr vorwurfsvoll u. anklagend ... - Frag mich was hab ich Dir denn getan habe?? ) - Bin solches zwar einiges gewohnt, aber es ärgert mich doch mit der Zeit . Neben dem durchaus auch ab und zu GUTEM , das Du bringst, stört mich das aber ..... ist auch unproduktiv.
Schreibe bitte anders (oder mit Anderen!)

[JackSparrow]

Dass das mit "von selbst" geht, ist nur eine Vermutung, eine nicht erwiesene, nicht beweisbare Hypothese

Im Supermarkt gibts Hefe für 10 Cent. Die legst du bei Zimmertemperatur in eine Tasse, füllst Wasser auf und schüttest etwas Zucker hinein. Nun kannst du beobachten, wie von selbst und ohne göttlichen Eingriff neue Zellen entstehen.

Von einer höheren Macht kann hingegen ausgegangen werden, wenn sich die Hefe über Nacht in einen Goldfisch verwandeln sollte.

Ich behaupte, dass hinter der wunderbaren Präzision u. Genialität etwas "Höheres" steht.

Richtig. Und dieses Höhere bezeichnen wir als die sogenannte "Natur" oder als die sogenannte "Physis".

(Tod des Körpers, ein Teil lebt aber weiter).

Der Körper besteht aus Materie. Materie kann nicht sterben. Sie existiert ewig. Und da Materie nur über sich selbst nachdenken kann, solange sie eben über sich selbst nachdenken kann, würde ein Stück Materie auch niemals feststellen können, dass es gerade tot ist. Es besteht also keinerlei Problem.

[ThomasM]

Thomas, (soll es ewig SOO gehen?). - Du greifst mich fast immer oder in jedem Beitrag an - egal was auch schreibe.- Der Ton macht die Musik, klingt jedenfalls oft sehr vorwurfsvoll u. anklagend ... - Frag mich was hab ich Dir denn getan habe?? ) - Bin solches zwar einiges gewohnt, aber es ärgert mich doch mit der Zeit .

Ich greife dich nicht an, sondern versuche, dir eindringlich etwas klar zu machen. Vielleicht zu eindringlich. Aber das kommt daher, dass du mir zwar zustimmst in dem, was ich sage, dies aber in keinerlei Weise auf das beziehst, was du behauptest.
Obwohl es als Erwiderung auf das, was du behauptest, geschrieben ist.

Für mich sieht es so aus, als würdest du bewusst alles ausblenden, was dich zum Nachdenken über deine eigenen Aussagen bringen könnte.
Das finde ich sehr negativ.

Wenn du dem, was ich geschrieben habe, zustimmst, warum beziehst du das dann nicht auf deine eigenen Aussagen?

[Hemul]

Thomas, (soll es ewig SOO gehen?). - Du greifst mich fast immer oder in jedem Beitrag an - egal was auch schreibe.- Der Ton macht die Musik, klingt jedenfalls oft sehr vorwurfsvoll u. anklagend ... - Frag mich was hab ich Dir denn getan habe?? ) - Bin solches zwar einiges gewohnt, aber es ärgert mich doch mit der Zeit . Neben dem durchaus auch ab und zu GUTEM , das Du bringst, stört mich das aber ..... ist auch unproduktiv.
Schreibe bitte anders (oder mit Anderen!)

Mit Anderen? Nur nicht. :Smiley popcorn:

[Flavius]

Möchte mal weg von dem teils künstlichen, teils etwas unsinnig gesetzten Gegensatz "Evo gegen Höheres". (ich meine ja: "Gott UND EVO" geht zusammen ..Er hat auch dies erfunden.) ...Und will mal anders auf Triebfedern der Natur sehen.

Was beherrscht denn grundsätzlich das Verhalten von Pflanzen u. Tieren in der Natur ?

Es sind doch hauptsächlich oder fast nur zwei treibende "Kräfte" (Haupt-Triebkräfte)::
Das ÜBERLEBEN und VERMEHREN.
Das Jagen, Fressen u. Verstecken um zu überleben und die Vermehrung zur Verbreitungder (möglichst eigenen) Gene) (Wenige Tiere tun zeitlebends mehr als das !! - - ein wenig Verspielt-Sein ist noch teils dabei.dient aber meistens der Vorbereitung zum Jagen oder hilft bei der Partnersuche).
Also diese ZWEI als die treibenden Grund-Kräfte/Triebe in der Natur !! Man kann doch sagen, dass dies das Leben der meistens Lebenwesen (zu ca.95 %?) beherrscht?!
--
Nun kam der Mensch und hob/ hebt sich durch Zusätzliches ab. Ist zwar weiterhin in dieses "Spiel/diesen Kampf eingebunden, aber er entwickelte (es entwickelten sich) da auch Anderes wie Sprache, Schrift, Musik, hand-werkliches Geschick (Incl. Umgang mit Waffen), Kultus, ein ICH-Gefühl und soziale Gruppenbildung u.m. ..(Wirklich kultivierter Umgang muss(te) erlernt werden).

[ThomasM]

Es sind doch hauptsächlich oder fast nur zwei treibende "Kräfte" (Haupt-Triebkräfte)::
Das ÜBERLEBEN und VERMEHREN.
Das Jagen, Fressen u. Verstecken um zu überleben und die Vermehrung zur Verbreitungder (möglichst eigenen) Gene) (Wenige Tiere tun zeitlebends mehr als das !! - - ein wenig Verspielt-Sein ist noch teils dabei.dient aber meistens der Vorbereitung zum Jagen oder hilft bei der Partnersuche).
Also diese ZWEI als die treibenden Grund-Kräfte/Triebe in der Natur !! Man kann doch sagen, dass dies das Leben der meistens Lebenwesen (zu ca.95 %?) beherrscht?!

Ob die Prozentzahl stimmt, sei dahingestellt, aber die Feststellung ist korrekt. Sie ist die Basis der Evolutionstheorie.
Bereits Darwin führte diese Prinzipien auf ein mathematisches Prinzip zurück, dem Gesetz der großen Zahl.
Dawkins hat das dann auch von den Arten auf die Gene zurückgeführt.
Dieses mathematische Prinzip macht Mutation und Selektion so erfolgreich. Umformuliert für die Situation der Evolution sieht das folgendermaßen aus:

Wenn durch Mutationen der Raum der Arten-Realisierungsmöglichkeiten fast vollständig abgedeckt wird, dann sorgt Selektion dafür, dass die möglichst optimale Lösung auch real wird.

Nun kam der Mensch und hob/ hebt sich durch Zusätzliches ab. Ist zwar weiterhin in dieses "Spiel/diesen Kampf eingebunden, aber er entwickelte (es entwickelten sich) da auch Anderes wie Sprache, Schrift, Musik, hand-werkliches Geschick (Incl. Umgang mit Waffen), Kultus, ein ICH-Gefühl und soziale Gruppenbildung u.m. ..(Wirklich kultivierter Umgang muss(te) erlernt werden).

Der Mensch ist etwas Besonderes, aber sehe ich das nicht in den hier genannten Punkten. Es gibt viele Arten, die komplexe soziale Gruppen bilden und damit auch ihre Chance auf evolutionären Erfolg steigern.

Der Mensch ist etwas Besonders, weil er es schafft, aktiv seine Umwelt zu gestalten.
Evolution funktioniert normalerweise so, dass die Umwelt die Selektionsdrücke definiert, die die Änderungen in den Arten vorantreibt.
Der Mensch allerdings kann seine Umwelt an seine Bedürfnisse anpassen, die Selektionsdrücke verschwinden damit also.

Welche Auswirkungen das haben wird, lässt sich meines Erachtens noch nicht sagen.

[Anton B.]

Möchte mal weg von dem teils künstlichen, teils etwas unsinnig gesetzten Gegensatz "Evo gegen Höheres".

Gratuliere! Denn genau darauf hat ja ThomasM immer und immer wieder hingewiesen.

Und um die "Fronten" nochmal korrekt darzustellen:

Naturwissenschaft inkl. ihres generierten Wissens macht keine Aussagen zur Existenz von "übernatürlichen Phänomenen", inklusive der Existenz und des Wirkens eines Gottes.

Daher ist richtig: Die Naturwissenschaft kann aus ihrer Definition heraus kein übernatürliches Einwirken in ihren Modellen strapazieren. Das liegt -- ich verweise nochmal auf den guten Hume -- an dem "selbst-maskierenden" Potential übernatürlicher Eingriffe. Deshalb arbeitet die Naturwissenschaft mit dem "methodischen Naturalismus". Der Gegensatz zum "Naturalismus" als Position besteht hierin: Die Wissenschaft grenzt sich hinsichtlich übernatürlichen Einwirkens als Erklärung innerhalb ihrer Modelle ab und ist sich dieser Abgrenzung bewusst.

Der Naturalist als Vertreter der naturalistischen Position dagegen "setzt" (hier ist die closs'sche Wortwahl völlig angebracht) das Zutreffen des mittels des "methodischen Naturalismus" innerhalb der Naturwissenschaften generierten Wissens als allgemein, umfassend und ausschließlich.

Also: Obwohl die Methodik der Naturwissenschaft die Berücksichtigung übernatürlicher Phänomene in ihren Modellen ausschließt, macht sie aufgrund ihrer Abgrenzung keine Aussage über die Existenz oder Nicht-Existenz übernatürlicher Phänomene inkl. eines schöpferischen Gottes.

In Deinen vorherigen Beiträgen greifst Du aber mit Deiner an dem Intelligent Design angelehnten Argumentation diese Abgrenzung von Naturwissenschaft masssiv an. Denn gemäß der ID sollte übernatürliches Eingreifen im Rahmen der naturwissenschaftlichen Methodik (methodischer Naturalismus) als prinzipiell nicht erklärbare Beobachtungsphänomene klar detektierbar sein. Dieser Ansatz findet sich in den von Dir geposteten Gedankengängen einer absoluten Nicht-Vorstellbarkeit natürlicher Erklärungen für bestimmte Beobachtungen immer wieder.

Wegen Humes klaren Einwänden und dem Nicht-Hinreichend-Sein läuft diese Argumentation leider -- da kann ich ThomasM und Janina nur unterstützen -- einfach nur auf die Figur des sogenannten "Lückenbüßergottes" hinaus.