Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Das ist nicht durchdacht. Bei einer relativ geringen Anzahl von Flugzeugen sind Zusammenstöße relativ selten. Erhöht man die Anzahl der Flugzeuge, sieht das anders aus.
Ein anderes Beispiel. Es ist bekannt, dass die Chance auf einen Hauptgewinn im Lotte bei eins zu mehreren Millionen liegt. Trotzdem gibt es fast bei jeder Ziehung einen oder mehrere Gewinner. Analog deiner Argumentation mit den Flugzeugen dürfte es das nicht geben. Finde den Fehler.
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

Doch, mein Beispiel ist durchdacht u. auch gut, weil eben "greifbar"/anschaulich/realvorstellbar ist. /Aber bei Dir ist Folgendes nicht richtig: Bei jeder Ziehung gibt es keinen HAUPT-Gewinner. -- Genau darauf werde ich mal eingehen..
Es sind ständig (hörte ich kürzlich) bis 10.000 zivile Flugzeuge in der Luft.
DIe Mutations-Quoten sind viel höher - auch richtig.
Dennoch : A. - gibt es über 97% schlechte bzw. neutrale Mutationen.
Dass aus diesem pool (Hauptsächlich schädlicher, hinderlicher, zerstörerischer "Abweichungen") am Ende überhaupt mal was Besseres raus kommt ist schon wunderlich genug.
B- - Das Zustandekommen EINER Mutation ist noch lange, lange, lange kein Zustandekommen eines neuen Organs.
(Mit der Fruchtfliege wurden Hunderttausende Versuche gemacht; es kamen daraus: ein, zwei Dutzend überlebensfähiger Mutationen. (oft aber reine Monster). Keine davon war - auch nur annähernd - eine Verbesserung.
-- Die Behauptung dass - dank großer Masse und Zeit - Selektion es schafft hochkomplizierte Neuentwicklungen z.B. neue Organe zu schaffen ist ein Postulat, aber mehr nicht (und daher fragwürdig!)- Systeme (Wie die der zweigeschlechtlichen Vermehrung mit samt allem was zur Entwicklung eines z.B menschlichen Embryo so dazugehört) sind komplex, präzis "durchdacht" Ein KLEINER Fehler und das Ganze geht nicht!! Das muss man sich dabei immer vor Augen führen. Ein einziger (kleiner) Fehler drin und es haut alles nicht hin. Ich war ein paar Jahre in der pharmazeutischen Forschung: wir fuhren ( 4 Labore = 35 Leute) über Jahre Versuchsreihen nur für ein einziges gewünschtes Ergebnis - am Ende nach 12 Jahren: kein Ergebnis. Es ist alles nicht so einfach wie oft schnell daher gesagt od. gedacht -- Ich werde wohl doch mal die einzelnen Schritte (vereinfacht 10-20, genauer über 100 ) mal aufzählen müssen, damit überhaupt verstanden wird mit welche Komplexitität bei lebendigem Systemen überhaupt besteht u. welche Schwierigkeiten bei der Schaffung von Neuem zu tun hat. (Du spielst also nicht Lotto mit 6 Kugeln, sondern mit vielleicht 500 bis 1.000 !!! -. meinst es sei einfach, da zu gewinnen. Irgndwann kommen die 1000 Richtige ja schon --
Meine Beispiel sagt. 2 Flugzeuge stoßen durchhaus mal zusammen (bei ca. 3.0 MIO Flügen pro Jahr ist es zu erwarten, Die Praxis /Statistik zeigt, dass es etwa alle 13.5 Jahre passiert) Der Zusammenstoß von 3 Flugzeuge ist schon als äusserst selten einzustufen. (Fast nicht mehr möglich). bei 4 oder 5 wird man sagen ist es - mal ganz realistisch gesehen!!! - einfach Schluss. Bei mancher Neuentwicklung kommen 10 und mehr total Neues dazu. Es gibt zudem viel Geniales neben Neuem. - (Somit müsste Selektion viel Genie u. tolle Ideen, neben Zukunfswissen in sich tragen) Auch Verspieltes, Schönes, Verrücktes was für's reine Überleben nicht notwendig wäre,.... manche Neuentwicklungen (z.B. ein Ohr brauchen 7-15 Neuerungen - diese zwingend ziemlich zeitgleich abrufbar.--- Es kommen EVO-Theoretiker nur zu einer "plausiblen" Erklärung durch das Proklamieren von sehr langen Zeiträumen. Wir können aber manches was vor z.B. 650 Mio Jahren oder 1 Milliarde J. geschah, nicht so ganz oder nicht einwandfrei überprüfen. Ich sage (und neutrale Statistiker geben mir da recht), dass wenn etwas zuviel Unwahrscheinlichkeiten bedarf, es ab einem gewissem Punkt Dinge einfach nicht mehr (aus Plausibilitätsgründen) passieren kann. Oder man muss dann über ein Wort wie Wunder (= Ungewöhnliches, sehr Seltenes, unseren Wissens- u. Erwartungs-Rahmen sprengend ) nachdenken.
Was ich sagen will. Glaube Du, dass 1:40.0000 (Lotto) leicht ist. Ich gebe Dir recht, es ist ein Klacks gegen -über den Zahlen mit denen wir bei der Wahrscheinlichkeit von einem zufälligem Entstehen z.B. der Vorgänge bei der Ontogenese (oder machen wir es uns "leicht": dem Ohr mitsamt dem Gleichgewichts-Sinn.) -- Es gab Berechnungen (Renommierte Mathematiker ) die auf Werte von 1 gegen eine Zahl mit 30.000 Nullen kamen !. (Kann man anzwifeln, aber FAKT ist, dass ist sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass die heute postulierten Kräfte das alleine schaffen.. NUR für die Entstehung einer der einfachen Aminosäuren (Grundlage für Proteine = eines der Lebens-BAUSTEINE). Sagen wir einfach mal: es ist schwer vorstellbar, dass Einiges in der Entwicklung,( die sonst durchaus ständig (auch) am Werk ist, einfach durch tausend oder millionenfachen Zufall geschah. (Es stecken auch einfach zuviel gute u. neue Ideen in Manchem. Kann Selektion erfinden ?? Per Auslese ist Vieles unmöglich zu erreichen! Veränderung : Ja, aber völlige Neu-Erfindung: Nein !)

Noch ein Beispiel zur Veranschaulichung von etwas anderem:
Auto-MobiL: Ein Mensch sitzt drin und gibt nur Gas u. lenkt. Das Auto fährt - wenn einmal gestartet - "von selbst". - Versteht DU das Zusammenspiel von "selbst" und doch auch "ein wenig" gelenkt". Ohne ein wenig "Lenkung" würde das Ganze am Baum oder im Graben landen. Das Ziel wird erreicht, wenn BEIDES zusammenwirkt.

[Pluto]

Das ist nicht durchdacht. Bei einer relativ geringen Anzahl von Flugzeugen sind Zusammenstöße relativ selten. Erhöht man die Anzahl der Flugzeuge, sieht das anders aus.
Ein anderes Beispiel. Es ist bekannt, dass die Chance auf einen Hauptgewinn im Lotte bei eins zu mehreren Millionen liegt. Trotzdem gibt es fast bei jeder Ziehung einen oder mehrere Gewinner. Analog deiner Argumentation mit den Flugzeugen dürfte es das nicht geben. Finde den Fehler.

Doch, mein Beispiel ist durchdacht u. auch gut, weil eben "greifbar"/anschaulich/realvorstellbar ist. /Aber bei Dir ist Folgendes nicht richtig: Bei jeder Ziehung gibt es keinen HAUPT-Gewinner. -- Genau darauf werde ich mal eingehen..

Hat dir nicht Thomas gerade das Gegenteil bewiesen?

Es sind ständig (hörte ich kürzlich) bis 10.000 zivile Flugzeuge in der Luft.

Was? So wenige?
Kein wunder passieren da oben so gut wie gar keine Unfälle!

DIe Mutations-Quoten sind viel höher - auch richtig.

Richtig. Es gibt vermutlich Billionen von Mutationen, und das jede Sekunde.

Dennoch : A. - gibt es über 97% schlechte bzw. neutrale Mutationen.

Woher hast du diese Zahl?

Dass aus diesem pool (Hauptsächlich schädlicher, hinderlicher, zerstörerischer "Abweichungen") am Ende überhaupt mal was Besseres raus kommt ist schon wunderlich genug.

Wenn deine Zahl richtig ist, heißt das aber auch (wenn meine Zahlen ebenfalls stimmen), dass es rund 30 Millionen positive Mutationen in jeder Sekunde gibt. — Ist das nicht erstaunlich?

Es braucht prozentual gar nicht so viele gute (positive) Mutationen. Selbst wenn es nur 1 Promille positive Mutationen gibt, so reicht das aus damit die Selektion greifen kann und daraus die Strukturen bauen, die wir erkennen.

Wusstest du, dass es in der Geschichte der Erde etwa 8 bis 10 große Sterben gab? Danach musste die Natur immer wieder (fast) von vorne beginnen.

Das Zustandekommen EINER Mutation ist noch lange, lange, lange kein Zustandekommen eines neuen Organs.

Stimmt.
Dein Kardinalfehler ist ein anderer: Du ignorierst die immens große Zeitspanne, die die Evolution zur Verfügung hat.
Geologische Zeitspannen werden nicht in Jahren gemessen, sondern in Tausenden von Jahrhunderten oder in Abertausenden von Generationen.

Verstehst du jetzt besser, wie Organe langsam entstehen können, und warum alles so optimal aussieht, dass man als Mensch der nur für kurze existiert, leicht dazu verleitet wird, zu glauben es müsse alles so gewesen sein, wie es heute ist.

Z.B. ist er moderne Hase lediglich etwa 30 Millionen Jahre alt. Und den modernen Menschen gibt es wohl gerade mal seit 200'000 Jahren.
Da verkommt das biblische Wort, ein Tag ist gleich tausend Jahre zu einem schlechten Witz.

(Mit der Fruchtfliege wurden Hunderttausende Versuche gemacht; es kamen daraus: ein, zwei Dutzend überlebensfähiger Mutationen. (oft aber reine Monster). Keine davon war - auch nur annähernd - eine Verbesserung.

Ich glaube, du hast die Zielsetzung der Experimente mit Fruchtfliegen nicht verstanden. Sie dienten nicht dazu möglichst viele Veränderungen hervorzubringen.

Die Behauptung dass - dank großer Masse und Zeit - Selektion es schafft hochkomplizierte Neuentwicklungen z.B. neue Organe zu schaffen ist ein Postulat, aber mehr nicht (und daher fragwürdig!)

Nein. Es ist weit mehr als ein Postulat und wird durch den Fossilbericht bestätigt.

Systeme (Wie die der zweigeschlechtlichen Vermehrung mit samt allem was zur Entwicklung eines z.B menschlichen Embryo so dazugehört) sind komplex, präzis "durchdacht" Ein KLEINER Fehler und das Ganze geht nicht!! Das muss man sich dabei immer vor Augen führen. Ein einziger (kleiner) Fehler drin und es haut alles nicht hin.

Komisch. es gibt gewaltige Fehler, und es geht trotzdem.

Ich war ein paar Jahre in der pharmazeutischen Forschung: wir fuhren ( 4 Labore = 35 Leute) über Jahre Versuchsreihen nur für ein einziges gewünschtes Ergebnis - am Ende nach 12 Jahren: kein Ergebnis.

Du hast das Wichtige immer noch nicht begriffen.
Was sind schon 12 Jahre im Vergleich mit den Jahrmilliarden die der Evolution zur Verfügung standen?

Es ist alles nicht so einfach wie oft schnell daher gesagt od. gedacht

Meinst du jetzt deine Gotteshypothese? Ja — die ist schnell formuliert, vor allem wenn man nicht bereit ist, weiter zu denken als bis ans Ende der eigenen Nasenspitze.

Ich werde wohl doch mal die einzelnen Schritte (vereinfacht 10-20, genauer über 100 ) mal aufzählen müssen, damit überhaupt verstanden wird mit welche Komplexitität bei lebendigem Systemen überhaupt besteht u. welche Schwierigkeiten bei der Schaffung von Neuem zu tun hat.

Du verwendest den Begriff "neu" ohne ihn zu definieren. Was ist überhaupt neu? Gibt es wirklich "Neues" in der Entwicklung des Lebens, oder ist es nur Chemie die streng nach den Regeln der Naturgesetze funktioniert?

Also... Wo ist deine versprochene Definition von "Neu"?

(Du spielst also nicht Lotto mit 6 Kugeln, sondern mit vielleicht 500 bis 1.000 !!! -. meinst es sei einfach, da zu gewinnen. Irgndwann kommen die 1000 Richtige ja schon

Mal anders rum...
Ich würfle 1000 Mal mit einem Würfel, und zeichne das Ergebnis penibel auf. Mit dem Ergebnis gehe ich zu meinem Freund dem Mathematiker und frage ihn, was denn die Wahrscheinlichkeit ist, dass genau dieses Ergebnis herauskommt, wenn man 1000 Mal würfelt. Er wird mir sagen, das ist sehr unwahrscheinlich, vielleicht 1 zu mehreren Trilliarden.
Dann werde ich ihm sagen: Aber mein Freund... ich habe soeben diese Folge von 1000 Würfen gewürfelt. Hmm...

Noch ein Beispiel zur Veranschaulichung von etwas anderem:
Auto-MobiL: Ein Mensch sitzt drin und gibt nur Gas u. lenkt. Das Auto fährt - wenn einmal gestartet - "von selbst". - Versteht DU das Zusammenspiel von "selbst" und doch auch "ein wenig" gelenkt". Ohne ein wenig "Lenkung" würde das Ganze am Baum oder im Graben landen.

Das stimmt nicht.
Ich habe moderne Technik die mir hilft die Spur zu halten. Und in einigen Jahren werden wir das Ziel eingeben und das Auto findet es alleine.
Heute schon kann mein Auto allein einparken.

[ThomasM]

Nun ICH kann nicht viel bieten. Aber Gott hat viel zu bieten. Nur zwingt er Niemanden.

Gott zwingt niemanden, DU willst selbst die Ungläubigen zwingen, weil du Gott beweisen willst.

-- Ja, Thomas, der ID Ansatz spricht mich schon an.
Was siehst Du da als "grundsätzlich" falsch an.

1.) Es ist ein Glaubensansatz, kein naturwissenschaftlicher Ansatz
2.) Es ist ein Versuch, Gott zu beweisen, ein Versuch, der schief gehen muss.
3.) Es ist eine zirkuläre Argumentation. Er nimmt an, dass es Gott gibt, um anschließend zu zeigen, dass es Gott gibt.
4.) Es verwendet den falschen Begriff der irreduziblen Komplexität, zumindest in der Reinform. Hier bist du ausgewichen. Du verwendest den genauso verfehlten Begriff des bösen Zufalls.
5.) Es beruht auf menschlicher Dummheit bzw. Unfähigkeit
6.) Es erstickt jegliche naturwissenschaftliche Bemühungen und will sie durch Zitieren von Bibeltexten ersetzen.

Aber: 1. Vernetzte präzise SYSTEME kommen nicht so leicht zustande wie nur reine Ab-Änderungen oder nur die Rekombination von schon bestehenden Teilstücken.

Wer hat denn behauptet, das wäre leicht? Aber es ist möglich. Und es gibt gute Modelle, wie das aufzeigen.

Nun kommt aber ab und zu etwas völlig Neues (Quasi eine neuer Baustein) in den Kasten- einen der gut - oft essentiell- für die Weiterentwicklung ist.

Ich behaupte:
Du bist nicht in der Lage, auch nur einen einzigen neuen Baustein in der Natur zu benennen. Nicht einen.
Alles, was du benennen kannst, aber auch absolut alles, ist aus einfacheren Bestandteilen zusammengesetzt.

Es gibt einen Unterscheid zwischen Rekombination; Veränderungen und dem Aufkommen von ganz Neuem.

Nein, den gibt es nicht.
Da jeder Baustein, den du dir aussuchen kannst, aus einfacheren Bestandteilen zusammengesetzt ist, ist dieser Baustein ein Ergebnis von Rekombination. Das können wir beliebig weit treiben.
Ein Gen ist aus Eiweißen zusammengesetzt.
Eiweiße aus Aminosäuren
Aminosäuren aus Molekülen
Moleküle aus Atomen
Atome aus Kernbausteine
Kernbausteine aus Quarks
Und wie Quarks entstehen, kann ich dir anhand der entsprechenden Modelle zeigen.

[Flavius]

Da jeder Baustein, den du dir aussuchen kannst, aus einfacheren Bestandteilen zusammengesetzt ist, ist dieser Baustein ein Ergebnis von Rekombination. Das können wir beliebig weit treiben.
Ein Gen ist aus Eiweißen zusammengesetzt.
Eiweiße aus Aminosäuren , Aminosäuren aus Molekülen, Moleküle aus Atomen
Atome aus Kernbausteine , Kernbausteine aus Quarks

Ja. Richtig.Soll nun was heissen ?? Die Aufzählung verschied. Grund-Bausteine (des Lebens) sagt doch nichts zu deren ENTSTEHUNG aus. Nur: Es gibt Bausteine u. durch Zusammensetzen haben wir verschied. leblose Materie u. wir haben Lebendiges. Wie tote Materie es schaff(t)e zu Leben zu kommen, dazu gibt die Wissenschaft (teils gute) Hypothese etc., Viele sind aber Annahmen also Glaubensssätze - beweisbar sind sie nicht.
Sicher ist aber, dass sie sich nach den bekannten Naturgesetzen nicht einfach so, ganz "von selbst", ohne zusätzlichen Einfluss sich aufbauen können. Sie MÜSSEN sich an gewisse Vorgaben u. Gestze halten... - Wenn sie sich Manches (scheinbar ) wie vor selbst - steht das nicht im Widerspruch zu einer Schöpfung !!!!!!
Gewisse Mechanismen u. deren Grundlagen sind oder können vorgegeben sein, Jemand hat vermutlich "die Programme" dazu, die Kräfte eingesetzt/ initiiert. (incl. solcher Dinge wie Mutationen oder physik. Kräfte) --- Man gestehst doch noch nicht mal einem einfachen LEGO-Turm zu, dass er sich selbst zusammen gebaut haben könnte. (Jeder, der Solches behauptet, würde belächelt, ausgelacht o. als total daneben angesehen... ABER bei viel, viel Komplizierterem wird das (kaum hinterfragt) behauptet /sogar fest angenommen. --- Thomas, Lese bitte nochmal meinen letzten Satz (Beispiel II) :Sinngemäß: Es läuft wahrscheinlich auf ein Zusammenspiel von Automatismen (Vorgegebenen), eingesetzten Naturgesetzen, Natur-Vorgänge (auch Evo.-Mechanismen) und etwas HÖHEREM !!! hinaus. Der/Die a. den einem ursprüngl. Anstossgab, und das In-Gang-Setzen bewirkte und / oder es noch begleitet ( Bette Midler: God is watching - FROM a DISTANCE ! ).. Du sagst Du glaubst an Gott und dass er die Evolution erfunden hat (habe ich das richtig verstanden?) - Also was regst Du Dich auf wenn ich es ähnlich, mit anderen Worten auch sage.

Wenn zu Vorgängen, die z.B. 1 Milliarde Jahre zurückliegen Forschung betrieben wird, kann man sicherlich verschiedene (vordergründig auch in- sich- schlüssige) Modelle aufstellen, aber die können genauso gut geradeweg falsch sein. - Stimmt das ? Wer kann da dagegen etwas sagen ? -- Dass die Erde eine Scheibe war, glaubte die damalige Mehrheit- Die Gelehrten (Wissenschafter. der damaligen Zeit) u. die Kirchenmänner und vermutlich 99% der Maße waren von der Richtigkeit absolut überzeugt - mit Inbrunst, Überzeugung u. vielen Argumenten. Zweifler wurden verspottet u. verachtet u. mehr.
Die Bibel sagt. Schon alleine an der Schöpfung (der Natur) erkennt man, dass es einen Schöpfer gibt.
Dass Alles einen Ausgang oder ein Ursache hat, ist normalerweise klar.. Millionenfach können Geschehnisse od. Produkte auf eine Herkunft zurückgeführt werden. Irgendwie klingt es da seltsam, dass ausgerechnet aber HOCH-Kompliziertes, Schönes u. Geniales (etwas was das seehr durchdacht aussieht), dann aber ohne jegliche Anleitung ohne geistigen Vater entstanden sein soll. - Ich denke Ihr IRRT höchstwahrscheinlich und gewaltig.

Mich hat Euer bisher Gebrachtes (zu Abiogenese) nicht sehr überzeugend. Sehr viele Glaubenssätze dabei (Also Annahmen, Vermutungen, Hypothesen; Theorien ..die nicht beweisbar sind; die aber den Leuten als quasi gesichert vermittelt werden !!!!- oder zumindest kommen sie da so an.
Erkenntnis: Fülle keinen neuen Wein in alte Flasche o. Schläuche-. Nochmals Mark Twain: Leute hängen stark an einmal gefassten (oft den gängigen) Meinungen. Letztlich glauben Viele an ein "aus sich selbst" nur, weil es die einzige Alternative zu Gott oder "eine höhere Macht" schuf ist. Von der Beweislage hat sie aber keine 50% Chance, eher einiges weniger - weil diese These eher unlogisch ist u. gegen viele unserer Erkenntnisse verstößt.

[Pluto]

Da jeder Baustein, den du dir aussuchen kannst, aus einfacheren Bestandteilen zusammengesetzt ist, ist dieser Baustein ein Ergebnis von Rekombination. Das können wir beliebig weit treiben.
Ein Gen ist aus Eiweißen zusammengesetzt.
Eiweiße aus Aminosäuren
Aminosäuren aus Molekülen
Moleküle aus Atomen
Atome aus Kernbausteine
Kernbausteine aus Quarks

Ja.Richtig. Soll aber was heissen ??

Das soll heißen, es gibt KEINEN Unterscheid zwischen Rekombination; Veränderungen und dem Aufkommen von ganz Neuem.

[Flavius]

Ich weiss nicht ob Du verstehst (es Dir aber nicht gefällt) oder Du den Unterschied zwischen Anpassung und Neuschaffung wirklich nicht siehst. (Wird allerdings auch selten gezeigt) .. den Unterschied zwischen (nur) Veränderungen u Kombination zu etwas völlig Neuem. (Das komplex u schön struktuiert etc. ist- ein Ingenieur würde sagen: sauber u. klug gearbeit, netter Einfall).
Also Fakt I : Es gab viele Neu-Entwicklungen sonst wäre wir alle noch immer Einzeller.- und keine Lebenwesen mit Armen und Beinen, Lunge und Herz, Auge, Niere, Kreislauf , Gehör, und Gefühle und Gespür Vermehrung durch sehr komplexes u. ausgeklügeltes System .. u.v.m. Das sind sehr komplexe Neuerungen !!! ( die nach und nach in die Welt des Lebendigen kamen) -- All das musste mal "erfunden" oder geführt/ eingeführt werden. Frage ist von : Mr. Do it all myself / aus mir selbst oder doch mittels unbekannter anderer Faktoren ( z.B. Mr.GOD ) .

M&S schaffen das nicht !!! Ich sehe die Selektion nicht als alleinigen, genialen Schmied für total Neues u. Komplexes (ohne Zielvorgabe geht das nicht !!!.
Kann klar u. deutlich gesehen werden, wen man es mehr als üblich über die Fähigkeiten von M&S nachdenkt ( Sie machen eine guten Job, haben aber klar ihre Grenzen). Die kleine Sprünge (natürlich auch Anpassungen dabei) DAS ist das Gebiet für M&S. --

[Pluto]

Ich weiss nicht ob Du verstehst (es Dir aber nicht gefällt) oder Du den Unterschied zwischen Anpassung und Neuschaffung nicht siehst (Wird allerdings auch selten gezeigt) .. Zwischen (nur) Veränderungen u Kombination und etwas völlig Neuem.

Ich lasse mir gerne von dir erklären, was "neu" ist. Das wolltest du doch nachholen, oder nicht?

Also Fakt I : Es gab viele Neu-Entwicklungen sonst wäre wir alle noch immer Einzeller.- und keine Lebenwesen mit Armen und Beinen, Lunge und Herz, Auge, Niere, Kreislauf , Gehör, und Gefühle und Gespür Vermehrung durch sehr komplexes u. ausgeklügeltes System .. u.v.m. Das sind sehr komplexe Neuerungen !!! ( die nach und nach in die Welt des Lebendigen kamen) -- All das musste mal "erfunden" oder geführt/ eingeführt werden. Frage ist von : Mr. Do it all myself / aus mir selbst oder doch mittels unbekannter anderer Faktoren ( z.B. Mr.GOD ).

Ich denke, es gibt nur eine einzige "Neuerung" in der gesamten Evolution.
Während gut 2 Milliarden Jahren gab es NUR Einzeller, die sog. Prokaryonten. Entscheidend war die Entstehung der eukaryontischen Zelle, durch die Verschmelzung von zwei Prokaryonten. Zugegeben, ein Zufall, dafür aber ein gewaltiger Schritt in Richtung Vielzeller und ein Wegbereiter für die Differenzierung und die Bildung von Organen.

Ob du das nun gerne hörst oder nicht, Flavius: Der Rest ist einfach nur normale Fortentwicklung (nix Neues).

[Flavius]

Ich bin Dir nicht böse, wenn Du schreibst " ...alles Andere ist nur normale Fortentwicklung" -- (Als ob es logisch,selbstverständlich u. einleuchtend wäre.) Das ist der gängige, heute leider wenig diskutierte Glaubenssatz, der nicht zu belegen ist. In den dreissiger Jahren des letzten Jahrhundert setzte sich seltsamerweise der Naturlasimus gegen den rein wissenschaftlichem Empirismus durch. (Dein Aussage ist also nicht sehr wissenschaftlich- basiert auf eine gängige Vermutung, die es noch zu beweisen gilt. (Bis dahin: eine von mehrerern Theorien).. Teile davon sind aber richtig. Aber ich bin dahin gekommen : nicht Alles. Die grundlegende Frage ist u. war: Kann so etwas Schönes, Geniales, Komplexes und Wunderbares von selbst zustande kommen .. oder steckt da mehr dahinter...

---
Nochmals : Die Entwicklungs- u Veränderungs-Kräfte u. andere Fähigkeiten von M & S stelle ich generell nicht in Frage.. Sie vorghanden, können eingestzt sein ( so wie die grundlegenden Naturkonstanten etc) Nur, dass sie ohne Ziel-Vorgaben, ohne Begleitung o. Lenkung so Hoch-Entwickeltes u. Geniales (das steckt das Wort Genie drin) alleine geschaffen haben soll. Das ist noch zu klären. ---- Ich fasse nochmal so zusammen ( schrieb genau das auch schon vor fast 2 Jahren hier): Gott UND Evolution. Jeder hat seinen Platz in dem Ganzen.

Fahre jetzt weg und nehme den laptop nicht mit. Bis demnächst ..+ Schönen Sonntag.

Fazit: Man muss Dinge schon klar auseinander halten. Das führt sonst zu Missverständnissen, Verwechslungen, falsche Vermsichungen führen oft zu falschen Ergebnissen.

[Pluto]

Ich bin Dir nicht böse, wenn Du schreibst " ...alles Andere ist nur normale Fortentwicklung"

Doch. An der Art wie du das schreibst, wird klar wie sehr dich das ärgert.

Du redest dauernd von Neuerungen, bist dir aber selber nicht im Klaren darüber, was "Neu" überhaupt ist. Ich habe dir eine Definition gegeben — die eukaryontische Zelle mit ihrer Fähigkeit zur Differenzierung.

Fahre jetzt weg und nehme den laptop nicht mit. Bis demnächst ..+ Schönen Sonntag.

Bis demnächst.
Auch wenn du den Laptop nicht mit nimmst, kannst du dir ja mal überlegen, was DEINE Definition von "neu" ist.

Man muss Dinge schon klar auseinander halten. Das führt sonst zu Missverständnissen, Verwechslungen, falsche Vermsichungen führen oft zu falschen Ergebnissen.

Genau. Warum befolgst du nicht deinen Rat?

[ThomasM]

Ja. Richtig.Soll nun was heissen ?? Die Aufzählung verschied. Grund-Bausteine (des Lebens) sagt doch nichts zu deren ENTSTEHUNG aus. Nur: Es gibt Bausteine u. durch Zusammensetzen haben wir verschied. leblose Materie u. wir haben Lebendiges.

Zunächst einmal sagt die Aufzählung, dass man aus der Zusammensetzung von Objekten nicht erkennen kann, ob sie durch Rekombination oder durch irgendetwas anderem entstanden sind. Es zeigt, wie schwer es ist, den Begriff "neu" überhaupt zu definieren.

Nimm eine beliebiges biologisches Molekül, meinetwegen die roten Blutkörperchen.
Diese haben eine chemische Formel und Struktur, die wir hinschreiben können.
Sind die jetzt etwas Neues oder sind die durch Rekombination entstanden?
Sind die etwas Lebendes oder etwas Totes?
Das kannst du denen gar nicht ansehen.

Was du also brauchst, ist ein Modell für die Entstehung.
Dieses verschweigst du uns permanent. Du unternimmst gar keinen Versuch, ein solches Modell auch nur aufzuzteigen. Es bleibt nur die Evolution, es bleibt nur Mutation und Selektion. Auch du kennst gar kein anderes Modell.

Insofern fehlt immer noch der entscheidende Schritt. Was ist neu? Was ist lebend?
Mein Hinweis sagt nur: Du wirst diesen Schritt nicht schaffen.
Dein Ansatz "Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung ist zu klein" wird ins Leere laufen. Aus zwei Gründen

1.) Die Wahrscheinlichkeit hängt von deinem Modell ab (worauf ich dich mindestens 10 Mal hingewiesen habe).
Ist die Wahrscheinlichkeit zu klein, dann sagt das nur eines: Dein Modell ist falsch, bilde ein Neues, was keine kleinen Wahrscheinlichkeiten hat. Zu Gott wirst du niemals kommen (schon weil Gott nicht modelliert werden kann).

2.) Dein weltanschaulich begründeter Unwillen, mitzudenken. Pluto und andere haben dich schon mehrfach auf die langen Zeiträume hingewiesen. Ich habe dir Beispiele genannt, wie Selektion die Wahrscheinlichkeit massiv erhöht. Auf diese Hinweise gehst du gar nicht ein. Weil du einfach nicht willst, dass einer von uns etwas Richtiges sagt.
Du weigerst dich, die Wahrheit zu erkennen. Und das als jemand, dem die Wahrheit ein hohes Gut sein müsste.