Von einer Jungfrau geboren?

SilverBullet
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#601 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von SilverBullet » Di 26. Jan 2016, 16:59

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Was ist „dialektische Plausibilität“ anderes als Ideologisierung?
Was ganz anderes. - "Plausibel" heisst in erster Linie, dass per dialektischer Technik was Gescheites rauskommt.
Das ist aber reine Ideologie, denn du kannst nicht beweisen, dass durch Anwendung dieser, eher willkürlichen Bedeutungshantiermethode etwas „Gescheites“ rauskommt.

Nicht vergessen, dein eigener Vorschlag war dieser hier:
Zitat-closs: „Stimmt - es kommt (wie überall) auf die Prämissen an. - Wenn man setzt, dass der Mensch 2 Köpfe hat, kann man dies (ich weiss nicht wie) dialektisch hoch-entwickeln. - Aber es ist sinnlos, weil der Mensch keine 2 Köpfe hat.

Folglich kommt es also nicht auf die „dialektische Technik“ an, ob etwas „Gescheites“ herauskommt.

Wenn man es trotzdem behauptet (z.B. „Plausibel heisst in erster Linie, dass per dialektischer Technik was Gescheites rauskommt“), dann ist es Ideologie :-)

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Dieser Ablauf kann nur dann nicht mehr stattfinden, wenn es letztlich keine Bedeutung mehr gibt
Korrekt - das ist wie bei Nullen, denen die Eins vornedran abhanden kommt.
Dein Beispiel ist nicht korrekt, denn „Null“ ist (für sich genommen) bereits eine Bedeutung, zu der es auch die Bedeutung „Nicht-Null“ gibt.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Wie soll das im „nicht-dialektischen Raum“, also einem „Umfeld“ ohne jeglichen Bedeutungszusammenhang gehen
Diese Behauptung ist unsinnig. - Dort ist ALLES im Bedeutungs-Zusammenhang "Alles in Einem" heisst auch "Àlles ist verbunden".
Wenn ALLES enthalten sein soll, dann ist sowieso auch die Dialektik enthalten, also kann es kein „nicht-dialektischer Raum“ sein.

Ich habe den Verdacht, dass du gar nicht weisst, was ein „nicht-dialektischer Raum“ sein soll.
Du verwendest diesen Begriff vermutlich nur als Argument, weil du damit bisher gute Wirkung erzielen konntest – „des Kaisers neue Kleider“.

Wahrnehmung, also der Umgang mit Bedeutung, kann eine Flexibilität erreichen, in der beliebige Bedeutungen zusammengewürfelt werden können, ohne dass ein Sinn entsteht, wobei es, wie bei der optischen Täuschung, aber zu der Überzeugung kommen kann, dass Sinn „enthalten sein müsste“ -> Denktäuschung.

„Alles in Einem“ ist eine nette Illusion, geht aber nicht.
D.h. es kann keine Wahrnehmungsposition geben, von der aus das Urteil „Alles ist in einem“ einen Sinn ergeben würde, weil ja diese Wahrnehmungsposition und der Vorgang der Wahrnehmung aus dieser Position wiederum nicht enthalten sein können – schon gibt es wieder eine Dialektik: „das Andere“.

Deine Erfindung eines „nicht-dialektischen Raumes“, in dem es ganz viele (ja sogar alle) Zusammenhänge geben soll, sehe ich als nicht korrekt an.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Doch, weil dein, als „absolut gültig“ vorausgesetztes Denken, nur über extreme Schwachstellen und nicht korrekte Zusammenhänge an eine Grenze herankommt
Das sagt Dir Deine methodische Formatierung - mehr nicht. - Aus meinem Ansatz ist es anders.
Du hast gar keinen Ansatz.
Es reicht nicht aus, für eine Aneinanderreihung von „nicht möglichen Denkzusammenhängen“ zu behaupten, dass dies eine Alternative sein soll.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Eigenschaften sind Bedeutungen. Und schon wieder möchtest du sehr viel Dialektik im „nicht-dialektischen Raum“ ansiedeln.
Es niemand gesagt, dass Gott keine Eigenschaften hat - natürlich gibt es im (für uns von hier aus nicht erreichbaren) nicht-dialektischen Raum Eigenschaften.
"Klar, da gibt es alles, was das Herz begehrt" – nur nicht den „nicht-dialektischen Raum“.

Irgendwie kommt es mir so vor, dass du ganz einfach von der „normalen Religion“ aus gestartet bist und nun versuchst, die Philosophie als „Bestätigungs- und Überzeugungsinstrument“ einzusetzen.

closs
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#602 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Di 26. Jan 2016, 18:45

Janina hat geschrieben:Das mag sicher Absicht sein, um den unabhängigen Geist zu brechen
Dieser Ansatz ist Folge einer säkularen Rezeption, aber nicht der Realität. - Der "normale" echte Katholik trägt (übrigens auffällig oft) "Wolfskin", hat oft Familie, fährt selten Mercedes, BMW oder Audi und hat nicht den Eindruck, dass sein Geist gebrochen ist. ;)

Janina hat geschrieben: Ich wage ganz im Gegenteil zu behaupten, dass die katholische Sexualmoral und die menschliche Natur diametral entgegenstehen.
Da ist zum Teil etwas dran - es kann sehr wohl vorkommen, dass (nicht nur) Katholiken bewusst eine geistige Kultur über eine Trieb-Kultur stellen. - Trotzdem kommen sie i.d.R. sexuell nicht zu kurz.

closs
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#603 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Di 26. Jan 2016, 18:58

SilverBullet hat geschrieben:Das ist aber reine Ideologie, denn du kannst nicht beweisen, dass durch Anwendung dieser, eher willkürlichen Bedeutungshantiermethode etwas „Gescheites“ rauskommt.
Dein "denn" ist komisch. - Etwas wird nicht dadurch zur Ideologie, dass es nicht beweisbar ist, sondern dass es eine Meinungs-Alleinstellung beansprucht.

SilverBullet hat geschrieben:Folglich kommt es also nicht auf die „dialektische Technik“ an, ob etwas „Gescheites“ herauskommt.
Die Prämissen stehen vorher - logisch. - Die Dialektik entwickelt die Prämissen zu weiterführenden Aussagen.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn ALLES enthalten sein soll, dann ist sowieso auch die Dialektik enthalten, also kann es kein „nicht-dialektischer Raum“ sein.
Nee - die Dialektik ist selbst aufgehoben.

SilverBullet hat geschrieben:Du verwendest diesen Begriff vermutlich nur als Argument, weil du damit bisher gute Wirkung erzielen konntest
:oops:

SilverBullet hat geschrieben:Du hast gar keinen Ansatz.
:oops:

SilverBullet hat geschrieben:Irgendwie kommt es mir so vor, dass du ganz einfach von der „normalen Religion“ aus gestartet bist und nun versuchst, die Philosophie als „Bestätigungs- und Überzeugungsinstrument“ einzusetzen.
Korrekt - das haben vor mir viele getan. - Besonders Hegel war dabei sehr erfolgreich.

SilverBullet
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#604 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von SilverBullet » Di 26. Jan 2016, 20:06

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: Wenn ALLES enthalten sein soll, dann ist sowieso auch die Dialektik enthalten, also kann es kein „nicht-dialektischer Raum“ sein.
Nee - die Dialektik ist selbst aufgehoben.
Du bist sehr kurz in deinen Antworten.

Nicht weiter verwunderlich, denn du hast den Begriff „Gott“ von dem anscheinend kein Mensch weiss, was es sein soll, durch eine philosophisch klingende Phrase ersetzt: „die Dialektik ist selbst aufgehoben“ – nach wie vor weiss keiner, was es sein soll und bei genauerer Betrachtung führt diese Formulierung eher zu Fehlern in den Zusammenhängen, als dass sie eine Lösung darstellt.

Von Plausibilität kann nicht die Rede sein.

closs hat geschrieben:Besonders Hegel war dabei sehr erfolgreich.
Selbst da machst du dir was vor.

Der „grösste Fan“ von Hegel war vermutlich „Arthur Schopenhauer“
Wiki über „Hegelei“
Auszug:

Schopenhauer, der seine Vorlesungen zeitlich parallel zu denen Hegels ansetzte, belegte ihn mit Ausdrücken wie etwa „erbärmlicher Patron“ oder „geistloser, unwissender, Unsinn schmierender [...] Philosophast“, was er damit rechtfertigte, dass er nicht „mit Achtung von Leuten spreche, welche die Philosophie in Verachtung gebracht haben“. Ein Grund dieser tiefen Abneigung war Schopenhauers Ansicht, dass Hegel „die Köpfe durch beispiellos hohlen Wortkram von Grund aus und immer“ desorganisiere sowie dass an dem Unsinn, den dieser als Philosophie ausgebe, die deutsche Philosophie noch immer leide und daher ebenso Unsinn produziere


Ein anderer „Anhänger“ von Hegel war Karl Popper
Wiki: Kritik der „orakelnden Philosophen“
Auszug:

In Hegel sieht Popper ebenso wie in den anderen Vertretern des Deutschen Idealismus in erster Linie einen Scharlatan und Betrüger, in zweiter Linie einen reaktionären Apologeten der preußischen Staatsmacht, dessen Philosophie ebenfalls totalitäre Systeme begünstigt habe. Den Vorwurf der Scharlatanerie erhebt Popper dabei v. a. mit Hinweis auf die dialektischen Methoden der Hegelschen Philosophie. Diese seien, soweit sie überhaupt verständlich seien, allein postuliert, um die Regeln der Logik auszuhebeln und besonders das autoritäre Preußen als höchste Verwirklichung der Freiheit glorifizieren zu können. Hegel sei ein offizieller Staatsphilosoph gewesen, der mit seinem Rechts- und Machtpositivismus („Was wirklich ist, ist vernünftig“) die bestehende Staatsmacht hofiert habe. Ein größerer Teil der Hegelschen Schriften sei – so Popper – zudem absichtlich unverständlich formuliert, um Kritik unmöglich zu machen. Mit diesem Versuch, durch unverständliche Sprache tatsächlich fehlende inhaltliche Substanz vorzutäuschen, habe Hegel in der Philosophiegeschichte eine neue Epoche eingeleitet, die nicht auf Gedankenaustausch und Argumentation, sondern auf Beeindruckung und Einschüchterung ausgerichtet gewesen sei. Dieser ‚Jargon‘ habe zunächst intellektuelle und dann auch moralische Verantwortungslosigkeit nach sich gezogen.


(hier ein weiterer Link zu Hegelei)

Das zaubert mir insgesamt ein verständnisvolles Lächeln ins Gesicht :-)

Ich sehe in diesen Reaktionen auch ein Indiz dafür, dass Hegel sein anfängliches Ziel, die Religion, philosophisch so verpackte, dass er keinen wirklichen Inhalt liefern musste und dennoch den Anschein eines „Erreichens der Wahrheit“ aufbaute.

Mir ist schon lange klar, dass ich extrem vorsichtig mit Religion und Philosophie sein muss. Umso erstaunter bin ich über deine „Glaubenshaltung“ und deine Absicht, sie mit den „phantasievollen, philosophischen Ideen“ von Hegel als „ergebnisoffene Suchgrundlage“ zu schmücken.

closs
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#605 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Di 26. Jan 2016, 22:23

SilverBullet hat geschrieben:Du bist sehr kurz in deinen Antworten.
Ja - weil Dein Weg des Verstehens nicht zielführend ist. - Du suchst nach irgendwelchen Schwachpunkten eines Gedanken-Modells und meinst, Du müsstest das Dahinterstehende (nämlich der Inhalt selbst) nicht zur Kenntnis nehmen, wenn Dir ein Modell nicht geheuer ist.

Sieh solche Gedanken-Modelle (Dialektik, etc.) als Wahrnehmungs-Hilfe und nicht als Inhalt selbst - es geht aber um den Inhalt, der einem schon schwanen kann, wenn man will.

SilverBullet hat geschrieben:Das zaubert mir insgesamt ein verständnisvolles Lächeln ins Gesicht
Quod Jovi, non est Bovi.

Dass in sich geschlossene Vernunft-Philosophen einen geistigen Überhang jenseits des reinen Rationalismus nicht mögen können, ist naheliegend. - Hier ist also ein gutes Stück "Politik" im Spiel, um das jeweils eigene Glaubensmodell im allgemeinen Bewusstsein zu verankern.

Es gibt große Hegel-Feinde wie auch große Hegel-Freunde - keiner Seite würde ich unterstellen, Deppen zu sein. - Es geht vielmehr um philosophische Interessen.

SilverBullet hat geschrieben:Umso erstaunter bin ich über deine „Glaubenshaltung“ und deine Absicht, sie mit den „phantasievollen, philosophischen Ideen“ von Hegel als „ergebnisoffene Suchgrundlage“ zu schmücken.
Die Suchgrundlage ist in der Tat ergebnissoffen - wie auch der hermeneutische Zirkel ergebnisoffen ist.

Wie wäre es, wenn wir Hegel, Schopenhauer und Popper weglassen und einmal versuchen, die Inhalte von Philosophien selber zu verstehen. - Mir wäre es eh am liebsten, man würde Philosophen nicht namentlich zitieren, sondern einfach "Anonymous" hinschreiben. - Dann verbringt man nämlich nicht seine Zeit, um die Person zu diskreditieren, sondern muss sich dem Inhalt selbst widmen.

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#606 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Hemul » Di 26. Jan 2016, 22:37

SilverBullet hat geschrieben:Nicht weiter verwunderlich, denn du hast den Begriff „Gott“ von dem anscheinend kein Mensch weiss, was es sein soll,
Warum verallgemeinerst Du Dein Nichtwissen? Du kannst mit dem Begriff "GOTT" nichts anfangen-ich aber schon. "GOTT" ist ein
Titel wie z.B. auch Fürst-König oder Kaiser ein Titel ist. Gem. Philipper 3:19 kann sogar die Wölbung über dem Gürtel ein Gott sein:
19 deren Ende Verderben, deren Gott der Bauch und deren Ehre in ihrer Schande ist, die auf das Irdische sinnen.
Bei anderen war es Jürgen Kohler oder irgendeine andere bekannte Persönlichkeit.
https://www.facebook.com/pages/J%C3%BCr ... 669?_rdr=p

Solltest Du über Gott "JHWH" keine Kenntnisse haben-bin ich sehr gerne bereit Dir hier Deine Wissenslücke aufzufüllen.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

JackSparrow
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#607 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von JackSparrow » Di 26. Jan 2016, 23:14

closs hat geschrieben:es kann sehr wohl vorkommen, dass (nicht nur) Katholiken bewusst eine geistige Kultur über eine Trieb-Kultur stellen.
Männliche Primaten leben meist in größeren sozialen Gruppen und müssen daher irgendwie ihre Konkurrenten davon abhalten, sich mit den Weibchen zu paaren. Schimpansen tun dies durch Androhung körperlicher Gewalt. Der Mensch tut es durch Androhung göttlicher Strafen. So schließt sich der Kreis zwischen Religion und Biologie...

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#608 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Mi 27. Jan 2016, 00:16

JackSparrow hat geschrieben:Schimpansen tun dies durch Androhung körperlicher Gewalt. Der Mensch tut es durch Androhung göttlicher Strafen.
Seit Köln hat sich jetzt herausgestellt, dass auch der säkulare Staat Konsequenzen androht - angeblich gäbe es Gesetze dazu schon länger ... - Da sieht mal wieder mal, welche Macht die Kirche auf den Staat hat .... :geek: :angel:

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#609 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von JackSparrow » Mi 27. Jan 2016, 02:10

closs hat geschrieben:Da sieht mal wieder mal, welche Macht die Kirche auf den Staat hat ....
In vielen Gebieten der Erde sind die göttlichen Gesetze zwischenzeitlich durch staatliche Gesetze ersetzt worden. Nur einige religiöse Minderheiten sind heute noch der Meinung, man müsse dem HERRN stets gehorchen und ungehorsame Kinder vor den Toren der Stadt steinigen.

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#610 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von sven23 » Mi 27. Jan 2016, 07:58

JackSparrow hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Da sieht mal wieder mal, welche Macht die Kirche auf den Staat hat ....
In vielen Gebieten der Erde sind die göttlichen Gesetze zwischenzeitlich durch staatliche Gesetze ersetzt worden. Nur einige religiöse Minderheiten sind heute noch der Meinung, man müsse dem HERRN stets gehorchen und ungehorsame Kinder vor den Toren der Stadt steinigen.
Zumal Stadttore aus der Mode gekommen sind. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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