Die HKM ist mitten unter euch

[sven23]

Die Kirche lebt von einem Glaubenskonstrukt, das weitgehend vor den Erkenntnissen der Forschung "geschützt" werden muß.

Und einige (viele?) HKM-Vertreter leben von Forschungen, die sie als Glaubenskontrukt verwerten. - Da haben wir ein Patt.

Wissenschaftliches Arbeiten und Glaubenskonstrukt schließen sich eigentlich aus, das sollte inzwischen bekannt sein.

Im übrigen muss geistiger Glaube nicht von Wissenschaft geschützt werden. -

Nicht von der Wissenschaft, sondern vor der Wissenschaft.

[Münek]

Wir diskutieren hier nicht über "innere Beschneidung" (Paulus)

Das hat doch mit dem Charakter des Christentums und somit auch der Interpretation der Naherwartung zu tun!!!

Da Thema hier ist nicht der "Charakter des Christentums", sondern Jesu verkündetes Gottesreich.

Das von Dir propagierte "innere Gottesreich", das Jesus angeblich gemeint haben soll, wird von
Ratzinger ausdrücklich abgelehnt und ist auch - entgegen Deiner Auffassung - kein in der katho-
lischen Theologie gebräuchlicher Begriff (siehe Katholischer Katechismus).

Ich denke, das Thema "inneres Gottesreich" können wir somit zu den Akten legen.

[Pluto]

Die Kirche lebt von einem Glaubenskonstrukt, das weitgehend vor den Erkenntnissen der Forschung "geschützt" werden muß.

Und einige (viele?) HKM-Vertreter leben von Forschungen, die sie als Glaubenskontrukt verwerten.

Hast du ein Beispiel für diese sehr kuriose Aussage?

Da haben wir ein Patt.

Wenn du deine Behauptung nicht belegen kannst, dann ist das kein Patt, sondern ein Schach-matt!

[Münek]

"Selbst "Deine" Theologen vertreten die Ansicht, dass spätestens Pfingsten der Verstehensprozess bei den Jüngern abgeschlossen war."

Die Hilfe von draußen war abgeschlossen - jetzt ging es an eigene Verstehens-Arbeit. - "Meine" Theologen vertreten NICHT die Ansicht, mit Pfingsten sei alles gegessen gewesen - die Jünger waren gestärkt, aber noch nicht "schlau".

Jaja - da hätte sich der "Heilige Geist" zu Pfingsten mit den Jüngern augenscheinlich mehr Mühe geben müssen.

Ich nehme es Dir nicht ab, dass Theologen Deine Auffassung vertreten. Und Ratzinger spricht
in seinem Jesuchbuch von einer vertieften Erkenntnis der Jünger nach Jesu Auferstehung.

Auch der Apostelgeschichte in an keiner Stelle zu entnehmen, dass die Jünger nach der "Aus-
gießung des Heiligen Geistes" noch immer nicht voll durchblickten. Sieh Dir die Predigten des
Petrus an.

[Savonlinna]

Das rettet dein Glaubenskonstrukt auch nicht mehr. Wenn du so pingelig sein willst, müßte der Pfarrer in der Kirche - wenn er aus der Bergpredigt liest- darauf hinweisen, daß sie höchstwahrscheinlich gar nicht von Jesus stammt, sondern von einem unbekannten Schreiber, dem die Kirche später den Namen Matthäus gegeben hat, oder daß viele Paulusbriefe vermutlich gar nicht von Paulus sind usw...usw.
Hast das einen Geistlichen jemals von der Kanzel sagen hören?

Ich schon. Das ist heute Alltag. Bzw. Sonntag.

Das glaube ich dir nicht. Kannst du Ross und Reiter, bzw. Kirche und Pfarrer nennen?

Ja, natürlich. Allerdings jetzt nicht auf die Paulusbriefe bezogen, ich hoffe, Du meintest das nur als pars pro toto.

Ich habe das aber schon öfter im Forum erwähnt. Das eine Mal war im Hamburger Michel, wo ich in einem Weihnachtskonzert einer Schule war. Dazwischen predigte kurz einer der MIchel-Pfarrer - den Namen weiß ich nicht - und berichtete von der Weihnachtserzählung, dass Maria schwanger war, an Gott trug, und dies für uns heute ein Trost sein könne, da jeder von uns von Gott schwanger sein könne.

Das andere Mal bezog sich auf eine andere Hamburger Kirche eines Vorortes, in einem Gemeindebrief, der in jedem Briefkasten steckte.
Da war ebenfalls von der Weihnachtsgeschichte die Rede, und dass diese 'natürlich eine Legende sei' (aus der Erinnerung zitiert), aber eine, die wir auf uns heute anwenden könnten.

Im Fernsehen sah ich einen Bericht des Kirchentages vor rund 6 Jahren, wo eine sehr junge Pastorin - im Talar - interviewt wurde und sie vom Sinn des Kirchentages sprach; sie erwähnte, dass es unter anderem darum ginge, den Besuchern des Kirchentages Mut zu machen, "im Reich Gottes" zu arbeiten, und sie deutete mit dem Kopf Richtung Stadt.
Es war deutlich, dass sie das Reich Gottes, in dem sie arbeiten wollten, als diese unsere Welt verstand, in der das Reich Gottes errichtet werden müsse.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein evangelischer Pfarrer sehr viel anders drauf ist. Es sei denn, er gehört zu evangelikalen Gemeinden, die nicht zur Staatskirche gehören.

Ich nehme an, dass auch jedes Gemeindemitglied darüber aufgeklärt ist, wie es historisch mit dem Neuen Testament aussieht, die sind doch nicht doof. Das gehört heute zur Standardbildung; das lernt man doch schon im Religionsunterricht und im Konfirmandenunterricht. Die würden ihre Pfarrer ja auslachen, wenn die da rumdrucksen würden. Ungefähr so, als wollte er nicht sagen, dass Kinder nicht vom Storch gebracht werden.

[Münek]

Die Kirche lebt von einem Glaubenskonstrukt, das weitgehend vor den Erkenntnissen der Forschung "geschützt" werden muß.

Im übrigen muss geistiger Glaube nicht von Wissenschaft geschützt werden. - Wissenschaft, die diszipliniert ihre Beobachtungen interpretiert (also auch deren Reichweite erkennt), kommt mit Glaube nicht ins Gehege, solange Glaube nicht in der Wissenschaft rumpfuscht (was leider auch vorkommt).

Es wird Dich überraschen, was Ratzinger in seinem Jesuchbuch (S. 14) dazu schreibt:

"Für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht... Wenn
wir diese Geschichte wegschieben, wird der christliche Glaube als solcher aufgehoben und in eine andere Re-
ligionsform umgeschmolzen. Wenn also Geschichte, Faktizität in diesem Sinn, wesentlich zum christlichen Glau-
ben gehört, DANN MUSS ER SICH DER HISTORISCHEN METHODE AUSSETZEN - der Glaube selbst verlangt das."

So schreibt keiner, der die HKM als "periphere Hilfswissenschaft" ansieht.

[Savonlinna]

Hast das einen Geistlichen jemals von der Kanzel sagen hören?

Nein - es wird auch nie zu hören sein, weil es um den Geist Jesu geht - ob dieser so oder so überliefert ist, ist wurscht. - Historisch-kritisch hast Du recht.

Dann frag mal Savonlinna. Die hört das jeden Sonntag in der Kirche.

Nee, die geht seit zig Jahren nicht mehr in die Kirche, aber sie hört schon, wie die Pfarrer heute drauf sind.
Dass es "nie zu hören sein wird", wie closs sagt, ist eine seiner Erfindungen, die er nicht finden kann. Mit der Wahrheit hat er es nicht so.

[closs]

Wissenschaftliches Arbeiten und Glaubenskonstrukt schließen sich eigentlich aus, das sollte inzwischen bekannt sein.

Du kannst das mantra-mäßig wiederholen - es ändert nichts an den Fakten.

sondern vor der Wissenschaft.

Korrekt - habe ich miss-gelesen. - Trotzdem stimmt die Aussage überhaupt nicht, es sei denn, man versteht seinen Glauben irrig.

Das von Dir propagierte "innere Gottesreich", das Jesus angeblich gemeint haben soll, wird von Ratzinger ausdrücklich abgelehnt und ist auch - entgegen Deiner Auffassung - kein in der katholischen Theologie gebräuchlicher Begriff (siehe Katholischer Katechismus).

Meine Herren - den Begriff "inner" haben wir hier geprägt, um von der "äußeren" Naherwartung abzugrenzen, damit es keine Missverständnisse gibt.

Das ändert doch nichts daran, dass die katholische Theologie den Satz "Das Reich ist nah" nicht im Sinne Deiner Naherwartung interpretiert - zuzm Mitschreiben: Für die kirchliche Theologie gibt es keine Naherwartung in dem Sinn, dass Jesus gemeint habe, er würde in Kürze (innerhalb einer Generation) wieder kommen - also so früh seine apokalyptische Wiederkunft umsetzen. - Begründungen dazu hast Du mannigfach gehört.

Hast du ein Beispiel für diese sehr kuriose Aussage?

Siehe "Jesus hatte eine Naherwartung". - Diese Aussage ist im methodischen Rahmen der HKM möglich (wenn man bibelo-übergreifend liest, gäbe es auch da große Zweifel an dieser Version), wird aber quasi als Tatsache verkündet. - Es ist ein Glaube, dass die methodische Beschränktheit der HKM stehen könne für eine allumfassende Wirklichkeits-Aussage.

Und Ratzinger spricht in seinem Jesuchbuch von einer vertieften Erkenntnis der Jünger nach Jesu Auferstehung.

Das ist ja richtig. - Wie Du siehst, spricht er nicht von einer prophetischen oder absoluten Erkenntnis.

Ich nehme es Dir nicht ab, dass Theologen Deine Auffassung vertreten.

Ich höre nichts anderes - egal ob es Theologen aus Würzburg, Marburg oder Eichstätt sind. - Und die Begründungen sind einleuchtend - und entsprechen exakt meinen Ergebnissen, die sich aus einer Synopse aus AT und NT ergeben haben.

Sieh Dir die Predigten des Petrus an.

Das "Jetzt erkenne ich in Bruchstücken, danach <nach meinem Tod> werde ich aber erkennen, wie ich erkannt bin" gilt doch auch für die Jünger - trotz Pfingsten. - Pfingsten war eine Stärke, sicherlich auch eine Erkenntnis - trotzdem hatten die Jünger noch viel Erkenntnis-Arbeit vor sich.

Nimm Moses: Sein "Pfingsten" war der "brennende Dornbusch" - und trotzdem hat er sich einige Bollen danach geleistet.

So schreibt keiner, der die HKM als "periphere Hilfswissenschaft" ansieht.

Dann schon, wenn die HKM keine Ansätze findet, die hier lang genug besprochenen Parameter in ihren Überlegungen miteinzubeziehen (PAradigmenwechsel/"Und sie verstanden ihn nicht"). - Deshalb besteht doch Ratzinger darauf, dass auch die HKM geistig kompetent sein will.

[sven23]

Das ändert doch nichts daran, dass die katholische Theologie den Satz "Das Reich ist nah" nicht im Sinne Deiner Naherwartung interpretiert - zuzm Mitschreiben: Für die kirchliche Theologie gibt es keine Naherwartung in dem Sinn, dass Jesus gemeint habe, er würde in Kürze (innerhalb einer Generation) wieder kommen - also so früh seine apokalyptische Wiederkunft umsetzen. - Begründungen dazu hast Du mannigfach gehört.

Die aber nicht greifen, denn die Forschung hat Jesu Naherwartung sehr wohl als eine zeitliche Nahwartung heraus gearbeitet.
Glaubensdogmatiker haben keine Erklärung für die Widersprüche, die ein zeitlich nahes und zeitliches fernes Gottesreich in Aussicht stellen. Merke: Ignorieren von Erkenntnissen ist weder ein Zeichen für intellektuelle Redlichkeit, noch von wissenschaftlicher Vorgehensweise.

[Münek]

Ich zitiere aus einem neueren Buch ("Jesus") des weltbekannten Theologen Hans Küng, S. 108:

"Sein Reich komme: Jesus hat wie die ganze apokalyptische Generation das Reich Gottes... für die allernächste Zeit erwartet...Das gegenwärtige System ist nicht endgültig, die Geschichte geht dem Ende entgegen - und zwar noch in dieser Generation, die die letzte ist, die das plötzliche und bedrohende Ende der Welt und ihr Neuwerden noch erleben wird. Aber: Es sollte anders, sehr viel anders kommen.

Ob Jesus das Hereinbrechen des Reiches Gottes bei seinem Tod oder für unmittelbar nach seinem Tod erwartet hat, über solches lässt sich aufgrund der Quellen lange spekulieren, aber nichts Sicheres sagen. Dass Jesus das Reich Gottes für die unmittelbare Zukunft erwartet hat, ist eindeutig.

Zahlreich sind die Worte, die die Nähe des (zukünftigen) Gottesreiches ausdrücklich ankündigen oder voraussetzen. Zwar weigert sich Jesus, einen genauen Termin anzugeben. Aber kein einziges Wort Jesu schiebt das Endgeschehen in weite Ferne. Vielmehr zeigt die älteste Schicht der synoptischen Überlieferung , dass Jesus das Gottesreich für die allernächste Zeit erwartet..."