Von einer Jungfrau geboren?

[Münek]

Und wenn du glaubst, dass, was du für möglich hältst, auch in allen möglichen Welten notwendig ist aus "philosophischen Gründen", dann solltest du diese philosophischen Gründe vielleicht endlich einmal benennen.

Da plagen ihn wohl irgendwelche Hemmungen. Ich habe ihn diesbezüglich
schon mehrfach darum gebeten, konkret zu werden.

Dieser Bitte wich er stets "teflonartig" aus (Geschwurbel, Herumgeeiere).

[Münek]

Götter, die diese Eigenschaften nicht haben, fallen durch Dein Raster.

Wenn irgendetwas von Kohler ("Kohler, Du bist ein Fußball-Gott") bis irgendwelche Erscheinungen INNERHALB des Universums als "Gott" bezeichnet wird, fallen sie durch mein Raster - richtig.

Nö - ich dachte z.B. an eine transzendente allmächtige Gottheit, der die "väterliche Liebe" zu den Menschen fehlt.

[Münek]

Ergo: Ein ausgedachter Gott.

Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen "erfinden" und "finden" verstanden.

Doch doch - den Unterschied kenne ich schon.

Nur meine ich, Götter wurden mehr erfunden als gefunden... Wirf ein Blick auf die Menschheitsgeschichte...

[Münek]

Aber das ist natürlich kein Argument. Die behauptete Existenz von Pumuckl kann man auch nicht widerlegen...

Quangkongmuhmuh auf Alpha Centauri auch nicht. - Es geht um die Eigenschaften, die man Nicht-Beweisbarem philosophisch/theologisch zuordnet, die den Unterschied machen.

Da hakt es ja schon ganz gewaltig....

Du ordnest etwas "Nichtbeweisbarem" (Gott) bestimmte Eigenschaften zu, die Du aus rein
subjektiven Gründen für unabdingbar hälst und die angeblich "den Unterschied machen."

Klar! Und dann geht die Glaubens-Bastelei, die "Herrgottsschnitzerei" los...Du vertrittst offen-
sichtlich die Meinung: "Gott muss so sein, wie ich es will."

Das ist "Anthropozentrik" par exellence. Diese kannst Du auch nicht damit vom Tisch wischen,
indem Du den von Dir mit bestimmten Attributen ausgestatteten Gott gedanklich in die Trans-
zendenz verschiebst. Nach dem Motto: Kommt nicht von mir, kommt von "oben".

Nee nee! Du bestimmst die Eigenschaften Gottes. Du machst Dich zum Maßstab.

[sven23]

Dogmen sind das ausdrückliche Verbot zum Denken.

Das ist schlicht falsch..

Nee, das war die ursprüngliche Intention, nämlich Diskussion und Nachdenken ein für allemal zu beenden. Wer sich seiner Sache sicher ist, benötigt keinen Dogmenapparat.

Das kann man getrost unter der Geburtslegende abhaken

Klar kann man das - und erledigt ist es. - Meine Wenigkeit zieht halt vor, nicht den einfachsten Weg zu gehen, sondern zu fragen, was alles "sein" kann - jenseits von methodischer Selbst-Einlullung..

Was alles sein könnte wird doch im Reich der Fantasy, Science-Fiktion, Mythen, Sagen und Legenden bearbeitet. Alles wunderbar, so lange niemand behauptet, es handele sich um historische Wahrheiten, an die man ohne wenn und aber zu glauben habe. Genau das aber haben die frühen Kirchenväter getan.

[closs]

Bei Hegel kommt der Weltgeist durch den Fortgang der Natur, der Geschichte, der Wissenschaften, der Theologie, des Glaubens und der Philosophie am Ende zum Bewusstsein seiner selbst

Das ist dasselbe wie bei Heidegger: Beide haben "ihr Ding" unter anderen Bedingungen gemacht - "ihr Ding" funktioniert aber perfekt, wenn man es von "der Horizontalen" (daseins-intern) in "die Vertikale" (zwischen Dasein/Mensch und Sein/Gott) kippt. - Folgerichtig hat ein Philosoph (mir fällt der Name nicht ein) einmal festgestellt, Hegel sei der Philosoph, der wie keiner Christentum und Vernunft vereint habe, weshalb er, der Philosoph, es für eine krasse Fehlleistung der Kirche halte, dass sie Hegel als unchristlich ablehne.

wer den Gedanken denkt, "Höchste Wahrheit" liege in der der Aufhebung der Philosophie, denkt einen philosophischen Gedanken und keine Theologie und auch keinen Glauben.

Genau so war es auch von mir gemeint. - Übrigens: Ich erinnere mich nicht geschrieben zu haben, dass Hegel ein christlicher Philosoph sei - aus meiner Sicht ist es einer der universalsten überhaupt.

Hegel ist kein christlicher Denker und sein Weltgeist hat mit dem christlichen Gott schlichtweg nichts zu tun.

Im letzten Punkt denkst DU möglicherweise zu kurz - im ersten hast Du recht (aber das habe ich auch nicht behauptet).

Das will ich nur frühzeitig feststellen, bevor Hegel hier noch zu einem christlichen Märtyrer stilisiert wird

Das wäre jetzt DEIN Phantasie-Produkt.

oder auch nur zu einem Philosophen, auf den sich closs berufen könnte.

Das sehr wohl. - Wenn man (wie ich) Christentum als eine universale Religion versteht, UND Hegel ein universaler Philosoph ist, können sich die beiden gar nicht ausweichen.

[SilverBullet]

Da kann ich dich beruhigen, SilverBullet. Hegel ist kein christlicher Denker und sein Weltgeist hat mit dem christlichen Gott schlichtweg nichts zu tun. Hegel ist sogar der Philosoph, der lange vor Nietzsche zu dem Gedanken kommt, - dass der christliche Gott tot ist, ob katholisch oder evangelisch.

OK, ich bin beruhigt.

Die Religionsphilosophie Hegels
Auszug-Zitat:
„ Hegel übte nicht nur einen beträchtlichen Einfluss auf die weitere Entwicklung der Philosophiegeschichte, sondern prägte auch weit über Deutschland hinaus einige Richtungen der evangelischen Theologie. Dies war umso leichter möglich, da sich Hegel in seiner Philosophie um eine Versöhnung von Philosophie und Theologie, von Glauben und Vernunft bemühte, und so seine Philosophie zu einer Rechtfertigung des (hegelianisch verstandenen) Christentums wurde.

Religion stellt für Hegel eine Verwirklichung des absoluten Geistes dar. Sie steht über der Kunst, aber unter der Philosophie (zur genaueren Einordnung der Religionsphilosophie in Hegels Gesamtsystem vgl. -> "Hegels absoluter Idealismus").

In der Religion sieht Hegel eine Entwicklung von der Naturreligion (verwirklicht in den fernöstlichen Religionen), wo Gott als Natursubstanz verstanden wird und das Individuum ihm gegenüber nichtig ist, über die Religion der Individualität (jüdische, griechische und römische Religion), die Gott als Subjekt verehren zur absoluten Religion, die Hegel mit dem Christentum identifiziert. Denn in ihm wird Gott als der Dreifaltige erkannt, was dem Wesen des absoluten Geistes entspricht, da die Trinitätslehre von Hegel auf die drei Stadien der Entwicklung des Weltgeistes hin interpretiert wird.
…
Wie andere Theologen des 19.Jhdts. ist für Hegel das Christentum also die Vollendungsepoche der Religionsgeschichte. Die vollkommene Religion ist das Christentum.
…
Was der religiöse Glaube so in bildhafter Vorstellung besitzt, das erhebt die Philosophie in die angemessene Form des begrifflichen Wissens. Die Grundwahrheiten des Christentums sind damit in der Philosophie aufbewahrt. “
Ende-Auszug-Zitat

OK, jetzt bin ich nicht mehr beruhigt.

Mir wird versucht hier aufzutischen (nicht von Thaddäus), das man auf der „ergebnisoffenen, intellektuellen Suche nach der höchsten Wahrheit“ doch tatsächlich eine „Lösung“ im Christentum finden kann, welch „unglaublicher Glücksfall!“, dabei ist der „Designer“ dieses „Lösungsweges“ (Hegel) von Anfang an, unterwegs Richtung Christentum gewesen – es war seine Designabsicht.

Wie nahe liegt das an Scharlatanerie?

_______________________________________________

Dass Hegel die Zahl 3 in den Mittelpunkt seiner Methodik setzt, ist wohl eher kein Zufall.

Das hat keine christlichen Gründe. - Die Dialektik von These und Anti-These sowie deren Synthese ergeben nun mal 3.

OK, dann bin ich beruhigt.

Die Methode Hegels als Darstellungsform der christlichen Idee Gottes
Auszug-Zitat:
„Der von Hegel aus der Substanzmetaphysik entwickelte christliche Gottesbegriff wird daher konsequenterweise erst in der subjektiven oder der Begriffslogik zur Darstellung kommen, wohingegen das Prinzip der Drei-Einheit die Bewegung jedes einzelnen Begriffs in allen drei Teilen der Logik präfiguriert, so dass das logische System im ganzen sich als eine All-Einheit von Drei-Einheiten oder drei Kreisläufen und damit als ein Abbild der Dreipersonalität Gottes darstellt.“
Ende-Auszug-Zitat

OK, jetzt bin ich nicht mehr beruhigt.

Wenn du also über die Ideen von Hegel zur Bibel „gefunden“ hast, dann ist das eine einwandfreie Suggestionsspur.

Wirklich nicht - es wäre gescheiter, sich mit Hegel vorteilsfrei und dafür umso so inhaltlicher zu beschäftigen, als mit Fabuliererei eigene Erkenntnis-Arbeit zu umgehen.

Wie nahe liegt das an Scharlatanerie?

[closs]

Bei Hegel kommt der Weltgeist durch den Fortgang der Natur, der Geschichte, der Wissenschaften, der Theologie, des Glaubens und der Philosophie am Ende zum Bewusstsein seiner selbst

Bei Hegel ist dasselbe wie bei Heidegger: Beide machen "ihr Ding" unter anderen Bedingungen (insofern stimme ich Dir zu) - "ihr Ding" funktioniert aber auch perfekt, wenn man es von "der Horizontalen" (daseins-intern) in "die Vertikale" (zwischen Dasein/Mensch und Sein/Gott) kippt. - Folgerichtig hat ein Philosoph (mir fällt der Name nicht ein) einmal festgestellt, Hegel sei der Philosoph, der wie kein anderer das Christentum und die Vernunft vereint habe, weshalb er, der Philosoph, es für eine krasse Fehlleistung der Kirche halte, dass sie Hegel als unchristlich ablehnte.

wer den Gedanken denkt, "Höchste Wahrheit" liege in der der Aufhebung der Philosophie, denkt einen philosophischen Gedanken und keine Theologie und auch keinen Glauben.

Genau so war es auch von mir gemeint. - Übrigens: Ich erinnere mich nicht geschrieben zu haben, dass Hegel ein christlicher Philosoph sei - aus meiner Sicht ist es einer der universalsten überhaupt.

Hegel ist kein christlicher Denker und sein Weltgeist hat mit dem christlichen Gott schlichtweg nichts zu tun.

Im letzten Punkt denkst DU möglicherweise zu kurz - im ersten hast Du recht (aber das habe ich auch nicht behauptet).

Das will ich nur frühzeitig feststellen, bevor Hegel hier noch zu einem christlichen Märtyrer stilisiert wird

Das wäre jetzt DEIN Phantasie-Produkt.

oder auch nur zu einem Philosophen, auf den sich closs berufen könnte.

Das sehr wohl. - Wenn man (wie ich) Christentum als eine universale Religion versteht, UND Hegel ein universaler Philosoph ist, können sich die beiden gar nicht ausweichen.

[closs]

Keiner von den 7 Milliarden Menschen unseres Planeten setzt die Existenz dieser Welt als Prämisse.

Was denn sonst? Warum sonst gehst Du Deine Wahrnehmung der Welt mit der Existenz der Welt gleichsetzt? - (Nicht nur) Descartes hat das damals erkannt.

es nicht den Hauch eines Zweifels an ihrem Bestehen gibt.

"Zweifeln" tue ich genauso wenig wie Du. - Aber nur, weil ich glaube (!!!), dass die Welt nicht Gegenstand meiner Wahrnehmung ist, sondern auch ohne diese existiert. - Wenn "die Welt" genauso wie Träume Gegenstand Deiner Wahrnehmung wären, würdest Du es nicht merken - auch Träume sind "real", so lange man träumt.

Deine Prämisse "Gott" ist da von ganz anderem, nämlich Glaubens- Kaliber.

Unter Glaubens-Gesichtspunkten ist es dasselbe Kaliber. - Der eigentliche Unterschied ist, dass "die Welt" methodisch per Wahrnehmung objektivierbar ist und Gott nicht.

[closs]

Der Vorhang des scholastischen Metaphysiktheaters ist schon seit Kant endgültig gefallen.

Kant schreibt, dass jegliche Methodik der Metaphysik Theater ist. - Über die mögliche Entität des Metaphysischen hat er sich meines Wissens nicht negativ geäußert - außer dass sie außerhalb seines Vernunft-Systems ist.

Wie erklärst Du Dir, dass er um das Jahr 1797 an seinen Freund Christian Garve sinngemäß geschrieben hat, er habe die Vernunft an ihr Ende gebracht, um Platz für den Glauben zu haben? - Kant wird nicht umsonst nicht nur der Höhepunkt, sondern auch der Überwinder der Aufklärung genannt - die Romantik ist nicht umsonst in dieser Zeit entstanden.

Möglicherweise ist dir das aber entgangen ...

Du solltest nicht Philosophie ablernen, sondern weiterdenken - sonst entgeht DIR etwas.

Auch Gedankenexperimente müssen in sich stimmig und konsistent sein.

Das wäre vermutlich nicht das Problem.

Und das zurecht, weil nichts, was sie schreiben, auf der Höhe der philosophischen Diskussion ist.

Was ist "die Höhe der philosophischen Diskussion"? - Meinst Du damit den Status Quo? Dies wäre nichts als eine Momentaufnahme. - Man sollte Philosophie nicht nur von ihrem heutigen zeitlich Endpunkt, sondern auch unter qualitativen Gesichtspunkten beurteilen (können).

Falls du dir das aus Hegels Dialektik ziehst, ist es - wie oben bereits bemerkt - falsch.

Diesen Punkt haben wir hoffentlich geklärt (s.o.).

Und wenn du es dir nicht aus Hegel ziehst, wird es Unsinn, weil die Antithese zu Gott immer der deus malignus, der böse dämonische Demiurgos der Gnostik ist.

Wenn es die Gnostik so sieht oder sähe, hätte sie etwas nicht verstanden. - Das Bild des göttlichen Widerparts ist eine göttliche Schöpfung und nicht ein unabhängig entstandene Größe (siehe jüdische Auslegung des Satan wie auch der Beginn des Buches "Hiob"). -

Mein EIndruck ist manchmal wirklich, dass geglaubt wird, Gott und Teufel stünden in einem Verhältnis wie in "Star Wars", bei der nicht sicher ist, ob "die Guten" oder Darth Vader" gewinnt. - Vollkommen abwegig. - WÄRE es so, gäbe es Gott nicht.

Die Ontologie bestimmt lediglich, was ist und was nicht ist.

Und "Sein kann".

Und das tut sie niemals in einem theologischen Sinne und niemals auf etwa christlichem Glauben aufbauend.

Das ist korrekt - sie tut es universal. - Somit ist auch das Christentum betroffen - oder umgekehrt: Somit agiert auch das Christentum universal.

Der eigene Erkenntnisapparat ist nie nur der sinnliche Wahrnehmungsapparat, sondern immer das menschliche Erkenntnisvermögen als ganzes.

Korrekt. - Aber Ontologie beachtet nicht nur DAS. - Ontologie fragt ebenfalls nach dem Stellenwert des menschlichen Erkenntnisvermögens in Bezug auf das, was "sein kann".

Täte sie es NICHT, hätte sie ihren Namen ("Lehre vom Sein") verdient und müsste "Lehre von der Wahrnehmung" genannt werden. - Genaus das ist sie aber NICHT.

Und innerhalb dessen ist Gott immer eine Idee des Menschen, weil es anders gar nicht sein kann.

"Sein kann" ist falsch. - Es ist deshalb falsch, weil Gott, WENN er eine Entität ist, das "ist", was er "ist" - also unabhängig von unserer Wahrnehmungs-Qualität. Aus Sicht des Menschen ist Gott, soweit er thematisiert ist, selbstverständlich eine Vorstellung, weil der Mensch ja nur seine Wahrnehmung hat.

Die eigentlich schwierige Frage ist: WELCHE Vorstellung ist authentisch zur Entität? - Auch hier: Es ist ein machtvoller Unterschied, ob die eigene Vorstellung zu einer Entität etwas "er-findet" oder "findet".

Philosophen setzen niemals einen christlich-katholischen Glauben, wie du das tust, als Wahrheit voraus

Wie ICH das tue? Tue ich GANZ bestimmt nicht. - Wie kommst Du auf SO was?

(Moderne) Philosophen setzen den Satz der Identität und den Satz vom ausgeschlossen Widerspruch oder vom ausgeschlossenen Dritten o.ä. voraus.

Was hieße dies im hier gegebenen Fall konkret? - Vielleicht gibt es hier ja gar keinen Widerspruch.

Ich kann mir schon vorstellen, dass du Augustinus oder den Aquinaten gerne als fortschrittliche Philosophen in katholischer Tradition präsentieren möchtest. Das sind sie aber nicht ...

Siehe oben: temporaler und qualitativer Fortschritt müssen nicht identisch sein. - Außerdem sprach ich nicht von DEM Augustinus und DEM Thomas v. Aquin, sondern von konkreten Aussagen derselben (deren Gesamtwerk kenne ich nicht gut genug).