Von einer Jungfrau geboren?

[Thaddäus]

bei deinen Alternativdefinitionen gäbe es ja keine Probleme mit der angeblichen Jungfrauengeburt von Maria.

Eben. Ich sag doch, es gibt keinen Grund, uns Christen als Idioten hinzustellen, indem man einen Strohmann aufbaut, der sich quasi selbst abfackelt.

Du verstehst mich falsch, wenn du denkst, ich würde Christen als Idioten hinstellen wollen. Das ist kein Motiv, welches mich umtreibt. In dieser Hinsicht hat mich mein bisheriges Leben gelehrt, dass es Idioten unter Atheisten genau so gibt, wie Idioten unter Christen (oder anderen Religionen) und es gibt aufrechte, herzensgute und bewunderungswürdige Christenmenschen (und Menschen mit anderen Religionsüberzeugungen) genau so, wie es aufrechte, herzensgute und bewunderungswürdige Atheisten-Menschen, Agnostiker usw. gibt, - oder was da sonst noch so an Weltanschauungsmöglichkeiten herumläuft. Ob man ein Idiot ist, hängt nicht davon ab, ob man an etwas Bestimmtes glaubt, sondern davon, in wieweit man in der Lage ist, auch die eigene Person und die eigenen Überzeugungen immer wieder infrage stellen zu können. Das Maß an Dummheit eines Menschen ist direkt proportional zu der Unfähigkeit, den eigenen Narzissmus und die eigenen Überzeugungen selbstkritisch reflektieren zu können.

Abgesehen hiervon bin ich überzeugt, dass es eine intelligente Form des christlichen Glaubens gibt. Ich glaube nur nicht, dass Clossens letztlich erzkatholischer Glaube ein solcher ist.

Jungfrauen sind ohnehin vor allem in der Phantasie von Männern etwas Außerordentliches.

Nicht pauschalisieren, nur von Bübchen, die einen Vergleich zu scheuen haben.

Das ist richtig. Sexuell- und beziehungserfahrene Männer rollen eher mit den Augen, wenn ihnen eine willige Jungfrau über den Weg läuft, denn sie wissen, wie emotional kompliziert es wird, wenn sie sich darauf einlassen. Außerdem schreckt sie gerade die sexuelle Unerfahrenheit von Jungfrauen ab. Nur die weniger begabten (und meist jungen) Männer glauben, eine Jungfrau sei eine besondere Eroberung. Nun musst du dir selbst überlegen, was von einem heiligen Geist zu halten ist, der sich ausgerechnet auf eine Jungfrau stürzt ...

Fände man ein von einer Frau geschriebenes Evangelium, gäbe es sicher keine Jungfrauengeburt darin...

Ich würde genau diese Geschichte genau so da reinschreiben. Als Absage an den Keuschheitswahn, der in Ehrenmordkulturen grassiert.

Tut mir Leid, aber diese Bemerkung verstehe ich schlicht nicht bzw. ist mir nicht klar, was du meinst.

Abgesehen davon gibt es ein "Evangelium der Maria Magdalena", wo genauso nichts zur einer "jungfräulichen" Zeugung steht, wie in den vier offiziellen Evangelien. (Bei Matthäus war sie von jemand anderem schwanger, und bei Lukas war sie schon mit Josef verheiratet aber nicht aufgeklärt.)

Hm ... - und glaubst du un an diese Jungefrauengeburtsgeschichte oder nicht?

[closs]

Nicht vergessen: „am Anfang war die Suggestion“ („und weiter sind wir nicht gekommen“).

Das ist DEIN Anfang.

Die Wahrscheinlichkeit legt fest, dass ich heute nicht von diesem Ereignis ausgehen sollte.

Trotz meiner Begründung, dass "der Fall Maria" aufgrund der besonderen Umstände ein Einzelfall ist? - Du lässt Dich blind festlegen?

Es ist vollkommen normal für neuronale Netze.

Nicht verwunderlích - oder denkst Du, dass spirituelles Denken außerhalb des Gehirns statttfindet?

Die viel einfachere Möglichkeit, dass es sich nur um Scharlatanerie handelt und es gar keine Spiritualität gibt, möchtest du nicht andenken

Auch das ist möglich. - Genauso wie es möglich ist, dass unsere Sinnes-Wahrnehmungen allesamt Täuschung sind. - Denkst Du das manchmal an?

Dein "Ziel" ist schon lange festgelegt.

Korrekt - aber nicht von mir.

[Thaddäus]

Du schreibst mit etwas anderen Worten inhaltlich exakt das, was ich als These 1 von dir zusammenfasse!

Nein.
Ich verstehe Dich folgendermaßen:
Ein Mensch kann nur das "wissen", was in seinem Wahrnehmungs-Range ist - Zustimmung. - Also kann man nicht die Position Gottes einnehmen - auch Zustimmung.

Was soll Wahrnehmungs-Rang sein?
Die sinnliche Wahrnehmung gehört nur als der sinnliche Teil zu unserem Erkenntnisvermögen. Sinnliche Wahrnehmungen machen zu können, bedeutet für sich noch gar nichts. Vor allem muss man Urteile über seine Wahrnehmungen fällen können, weshalb der Verstand und sein Urteilsvermögen wesentlich zum Erkennstisvermögen des Menschen gehört.
Kant hat das als erster Philosoph das Erkenntnisvermögen des Menschen in seiner Kritik der reinen Vernunft philosophisch stringent analysiert (ohne im Jahre 1787 etwas von Darwins Evolutionstheorie oder gar von Neurowissenschaften wissen zu können). Dennoch ist seine Analyse bis heute - im Wesentlichen - gültig.
Kant hat die Grenzen des menschlichen Erkenntisvermögens und die Möglichkeiten, rein vernünftig auf metaphysische Wahrheiten schließen zu können, bestimmt. Und ein wesentliches Ergebnis seiner kritischen Überlegungen war, dass kein Gottesbeweis letztlich funktionieren kann und der Mensch keine göttlichen Sichten einnehmen kann, - und zwar aus ganz grundsätzlich Gründen.

Ich sage:
Der Mensch kann mit seiner Wahrnehmung erkennen, dass es andere Perspektiven gibt, die man NICHT erkennt, die aber größer sein können als die eigene.

Und schon das ist ein Widerspruch, mein lieber closs!
Wenn man eine andere (göttliche oder quasi-göttliche) Perspektive nicht erkennen kann, dann kann man auch nicht behaupten, sie sei größer als die eigene, menschliche Perspektive. Um urteilen zu können, eine bestimmte Sicht auf die Welt und auf Alles sei größer als die eigene, muss man diese größere Perspektive grundsätzlich auch erkennen können!

Im Grunde vertrittst du hier unentwegt erzkonservative katholisch-dogmatische Sichtweisen, die du mit halsbrecherischen Thesen belegen willst. Und kein Selbstwiderspruch ist dir zu doof, als das du ihn nicht begehen würdest, um deine erzkonservativen Thesen irgendwie zu retten. Falls dir das selbst noch nicht aufgefallen sein sollte, dann ist es hohe Zeit, dass du das einmal einsiehst. Und als Beweis, mein Kommentar zu deiner folgenden Aussage ...

Mit anderen Worten:
Selbstverständlich sage ich NICHT, dass der Mensch Gottes Position einnehmen kann, sage jedoch sehr wohl, dass es im Wahrnehmungs-Range des Menschen ist, Gottes nicht-erkennbare Position durch Ausschluss-Techniken (Gott ist NICHT endlich, Gott ist NICHT in seiner Macht begrenzt, Gott ist NICHT in seinem Wissen begrenzt, Gott ist NICHT der Zeit unterworfen, Gott ist NICHT ein Teil des Universums) zu logischen SChlussfolgerungen zu kommen, die man als göttliche Position plausibel finden/glauben kann.

Du vertrittst hier eine negative Theologie (die nicht davon ausgeht, positive Aussagen über Gott treffen zu können, weil Gott per Definition jedes menschliche Erkenntnisvermögen übersteigt).
Dennoch behauptest du, der Mensch könne zu "logischen Schlussfolgerungen" kommen, die eine "göttliche Position plausibel finden" kann.

Um aber eine göttliche Position plausibel finden zu können, müsste ein Mensch sie auch verstehen können, - sonst kann er über sie nicht das Urteil fällen, sie sei plausibel!

Du widersprichst dir selbst in einem fort!

Und um zu erkennen, welche Sichtweise maßstäblich ist, muss man wissen, was das für eine nicht-menschliche Sicht ist!

Aber eben nur durch logisches Ausschlussverfahren - und - wie alles andere auch - immer auf Prämissen beruhend.

Nein! Nicht logische Ausschlussverfahren sagen mir, dass eine Jungfrauengeburt auszuschließen ist, sondern die lebenspraktischen Erfahrungen aller Menschen zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte! Die Logik spielt nur eine Rolle dabei, aus den Erfahrungen der Menschheit, auf wahrscheinliche und höchst unwahrscheinliche Szenarien zu schließen.
Die bloße Denkbarkeit, es könne Jungfrauengeburten geben, weil ein allmächtiger Gott die Gesetze natürlicher Zeugung außer Kraft setzt, macht dieses Szenario nicht wahrscheinlich! Es bleibt dennoch völlig unwahrscheinlich.

Und darum kann es deine quasi-göttlichen Sichtweisen und keine geistige Exegese, die nur einigen wenigen Erleuchteten zuteil wird, geben. Sie sind und bleiben, im höchsten Maße unwahrscheinlich.

[closs]

Was soll Wahrnehmungs-Rang sein?

Sorsy - ich habe faulerweise eine englisches Wort benutzt - es ist kein Schreibfehler - es soll "range" heißen - also innerhalb der Reichweite der menschlichen Wahrnehmung - eine bewusste Tautologie meinerseits, weil's eigentlich klar ist.

weshalb der Verstand und sein Urteilsvermögen wesentlich zum Erkennstisvermögen des Menschen gehört.

Richtig - das könnte man möglicherweise unter "Vernunft" subsummieren.

Und ein wesentliches Ergebnis seiner kritischen Überlegungen war, dass kein Gottesbeweis letztlich funktionieren kann und der Mensch keine göttlichen Sichten einnehmen kann

Da hat er auch nach meiner Auffassung recht.

Und schon das ist ein Widerspruch, mein lieber closs!

Ist es NICHT. - Du kannst erkennen, dass ein Ferrari schneller ist als Du zu Fuß, ohne deshalb schneller zu werden.

Im Grunde vertrittst du hier unentwegt erzkonservative katholisch-dogmatische Sichtweisen, die du mit halsbrecherischen Thesen belegen willst.

Und Du scheinst streng induktiv zu denken. - Außerdem ist das nicht nur katholisch, sondern schlechthin monotheistisch. - So denkt ein Imam oder Rabbi auch.

Du vertrittst hier eine negative Theologie (die nicht davon ausgeht, positive Aussagen über Gott treffen zu können, weil Gott per Definition jedes menschliche Erkenntnisvermögen übersteigt).

Darin war Th. v. Aquin besonders stark. - Übrigens auch Augustinus, der bei einem anderen Thema der Meinung ist, dass das Böse nicht eine eigene Entität ist, sondern ein Mangel an Gutem.

Dennoch behauptest du, der Mensch könne zu "logischen Schlussfolgerungen" kommen, die eine "göttliche Position plausibel finden" kann.

Ja. - Ein beliebiges Beispiel: Wenn Gott das Höchste ist (egal, ob wir es kennen oder nicht), kann es keine Anti-These dazu geben. - Dazu muss man nicht die Wahrnehmungs-Position Gottes einnehmen.

Um aber eine göttliche Position plausibel finden zu können, müsste ein Mensch sie auch verstehen können, - sonst kann er über sie nicht das Urteil fällen, sie sei plausibel!

Du machst es Dir gelegentlich zu einfach. - Pausibel ist, dass es zum Höchsten keine Anti-These gibt - dazu muss ich die göttliche Position nicht verstehen.

Du widersprichst dir selbst in einem fort!

Kann es nicht sein, dass Deine intellektuelle Brillanz nicht immer von geistiger Substanz begleitet ist?

Nicht logische Ausschlussverfahren sagen mir, dass eine Jungfrauengeburt auszuschließen ist, sondern die lebenspraktischen Erfahrungen aller Menschen zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte!

Wie oft kam den (nach dem christlichen Glauben) Gott auf die Welt? EIN mal - es ist eben ein Vorgang AUSSERHALB der lebenspraktischen Erfahrung. - Wenn Gott seitdem ein paar Mal pro Jahrhundert auf die Welt gekommen wäre UND dabei NICHT per Jungfrauengeburt, würde ich Dir recht geben.

, macht dieses Szenario nicht wahrscheinlich!

"Wahrscheinlich" gemessen an welcher "Kalibirierung"? An der lebenspraktischen Erfahrung? - Danach kann man es eben NICHT messen.

Sie sind und bleiben, im höchsten Maße unwahrscheinlich.

Nach DEINER Kalibrierung - vollkommen willkürlich. - Und da ich um Kalibrierungen weiss, die im Grunde einer Präjudizierung gleichkommen, sage ich zur "Jungfrauengeburt":
a) geistig folgerichtig
b) durch rein geistige Chiffren ersetzbar
c) Ich weiss es nicht.
d) Niemand kann es wissen.

[Thaddäus]

Das Wort "wissen" ist falsch. - Kein Christ "weiss" etwas über Gott - auch kein Naturwissenschaftler WEISS etwas über die Natur (Res extensa), wenn er nicht voraussetzt, dass ihn seine Sinne nicht täuschen. - Der Mensch weiss ABSOLUT gesehen NICHTS (außer dem "Cogito" - siehe Augustinus und Descartes - und andere wahrscheinlich auch).

Und du fällst immer wieder - belehrungsresistent - darauf herein ... !
Wenn du schreibst: Der Mensch weiss ABSOLUT gesehen NICHTS, dann ist das nachweislich falsch, denn diese Aussage fällt einmal mehr dem Retorsionsargument zum Opfer.
Wenn du nämlich tatsächlich der Überzeugung bist, dass Der Mensch ABSOLUT gesehen NICHTS weiss , dann gibst du zumindest vor, mit absoluter Sicherheit zu wissen, dass Der Mensch ABSOLUT gesehen NICHTS weiss . Und das ist ein offensichtlicher logischer Widerspruch. Wenn der Mensch nichts absolut wissen kann, dann kann er auch DAS nicht wissen.

Diese Argumentationslinie dürfte schwerlich zu widerlegen sein...

Man kann es ignorieren, aber zu widerlegen ist es in der Tat nicht. Es vermag nicht einmal relativiert zu werden, jedenfalls dann nicht, wenn man nicht die unhintergehbare Grundlage jedweder Kommunikation leugnen will, - den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch. Und leugnet man den, wendet man ihn bereits an.

Allerdings würde mich jetzt brennend interessieren, wie clossen aus dieser Nummer wieder rauskommen will, denn das dürfte ein allerfeines Gaudi wortbreiiger Scholastik werden.

Du siehst ja, wie das geht.

Nachtrag: danke für diesen durchaus köstlichen Beitrag, du hoher Spross, dem Haupte Athenes "entboren"!

Und ebensolchen Dank, dem erkennenden und anerkennenden Geiste!
"Ταράττει τοὺς ἀνθρώπους οὐ Ï„á½° πράγματα, ἀλλὰ Ï„á½° περὶ τῶν πραγμάτων δόγματα." (= "Nicht die Tatsachen beunruhigen die Menschen, sondern ihre Meinungen über die Tatsachen.") Dem Haupte Athenes entborenen ist fast so gut, wie dem Haupte des Zeus entsprungen.

[closs]

Man kann es ignorieren, aber zu widerlegen ist es in der Tat nicht.

Dann nenne mir ein Beispiel, das zeigt, dass Du etwas im absoluten Sinne weißt.

Und ebensolchen Dank, dem erkennenden und anerkennenden Geiste!

Jetzt musst Du nur noch prüfen, ob Du die Gabe der Unterscheidung der Geister hast.

[SilverBullet]

Nicht vergessen: „am Anfang war die Suggestion“ („und weiter sind wir nicht gekommen“).

Das ist DEIN Anfang.

Na ja, möchtest du mir erzählen, dass du „jungfräulich“ aufgewachsen bist, ohne jemals etwas von den Religionstexten gehört zu haben, nur um dann pfeilgerade auf genau die „Inhalte“ zu kommen, die sich 1:1 mit dem Christentum decken?

Die Wahrscheinlichkeit legt fest, dass ich heute nicht von diesem Ereignis ausgehen sollte.

Trotz meiner Begründung, dass "der Fall Maria" aufgrund der besonderen Umstände ein Einzelfall ist? - Du lässt Dich blind festlegen?

Aus deiner Sicht wirkt das Erzählen der alten Ideen, wie eine „Begründung“, aber tatsächlich hat das mit Begründung nichts zu tun.

Wenn du nicht weisst, was „Gott“ sein soll, aber behauptest, dass „er“ einmalig dies und jenes „vollbracht haben soll“, dann ist das keine Begründung, sondern nur eine unvollständige Handlungsvermutung – den Rang einer Vorstellung, auf der eine Begründung zustande kommen könnte, hat man damit noch lange nicht erreicht.

Es ist vollkommen normal für neuronale Netze.

Nicht verwunderlích - oder denkst Du, dass spirituelles Denken außerhalb des Gehirns statttfindet?

Ich denke, dass „Spiritualität“(?) (hier: im religiösen Sinne) gar nicht stattfindet.
Du gibst deinem „Hineinfühlen“ lediglich, auf Basis der Anfangssuggestion, eine „wichtige Bedeutung“.

Genauso wie es möglich ist, dass unsere Sinnes-Wahrnehmungen allesamt Täuschung sind. - Denkst Du das manchmal an?

Jedes Mal wenn ich von 100prozent Wahrscheinlichkeit bzgl. der Wirklichkeit spreche, vergebe ich eine Wahrscheinlichkeit und nenne es nicht „Wissen“ – das sind genau diese Fälle.

Diese 100prozent sind exakt der Qualitätsunterschied, den die Religionen mit ihren „Begründungen“ (siehe oben) nicht auffüllen können.

Dein "Ziel" ist schon lange festgelegt.

Korrekt - aber nicht von mir.

Klar, die Suggestion kommt von einem anderen Menschen.

[closs]

Na ja, möchtest du mir erzählen, dass du „jungfräulich“ aufgewachsen bist, ohne jemals etwas von den Religionstexten gehört zu haben

Nicht ganz, aber im Wesentlichen schon.

Mein Weg war, dass ich mich philosophisch gefragt habe, welche Eigenschaften "Gott" haben müsse, damit es keine Anti-These zu ihm gibt (also dass das Wort "Gott" überhaupt einen Sinn macht - alles andere wäre Geblödel). - Dabei bin ich zu einem Ergebnis gekommen, das ich DANACH versucht habe, in der Bibel wiederzufinden - et voilà. - Allerdings muss man dazu die Bibel sehr phänomenologisch oder, wenn Du willst, ontologischj lesen - aber das wäre ein etwas komplizierteres Thema. - Wie auch immer: Ich fand weit mehr Bestätigung in der Bibel, als ich mir im Traum vorgestellt hätte.

den Rang einer Vorstellung, auf der eine Begründung zustande kommen könnte, hat man damit noch lange nicht erreicht.

Jetzt fällst Du wieder in Dein anthropozentrisches Gedusel zurück. - Wir waren uns doch einig, dass menschliche Wahrnehmung ohnehin beschränkt ist.

Entscheidend ist nicht, dass wir unseren Wahrnehmungs-Techniken gerecht werden, sondern ob wir auf dem richtigen Weg sind - letzten Endes ist das NICHT falsifizierbar. - No risk, no fun. - Die Alternative ist, sich mit der naturwissenschaftlichen Welt zu geschäftigen (da gib es genug zu tun) oder allenfalls mit Philosophie, die sich als Mischung als Naturwissenschaft und Psychologie versteht. - Dann sind MÖGLICHE Realitäten darüber hinaus halt tabu. - Warum nicht?

Ich denke, dass „Spiritualität“(?) (hier: im religiösen Sinne) gar nicht stattfindet.

Aus Deinem Weltbild verständlich.

Jedes Mal wenn ich von 100prozent Wahrscheinlichkeit bzgl. der Wirklichkeit spreche, vergebe ich eine Wahrscheinlichkeit und nenne es nicht „Wissen“ – das sind genau diese Fälle.

100%ige Wahrscheinlichkeit ist NICHT Wissen? - Was denn sonst?

Klar, die Suggestion kommt von einem anderen Menschen.

DEINE Prämisse "Suggestion" muss nicht allgemein-gültig sein.

[Münek]

Klar, die Suggestion kommt von einem anderen Menschen.

DEINE Prämisse "Suggestion" muss nicht allgemein-gültig sein.

Ich denke, es ist einem Kind und einem Jugendlichen unmöglich, in einem christlichen Land dieser
"Suggestion" auszuweichen.

Du wirst da bestimmt keine Ausnahme gemacht haben. Oder bist Du in der DDR aufgewachsen?

[closs]

Ich denke, es ist einem Kind und einem Jugendlichen unmöglich, in einem christlichen Land dieser "Suggestion" auszuweichen.

Ich galube schon. - Deutschland ist seit Generationen derart geistig säkularisiert (ich spreche nicht von der staatlichen Säkularisation - die muss sein), dass das Christentum (oft auch unter Kirchensteuer-Zahlern) nicht einmal in Ansätzen verstanden ist.