Gut und Böse

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
janosch
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#71 Re: Gut und Böse

Beitrag von janosch » Mi 2. Dez 2015, 20:24

closs hat geschrieben:Genau das ist der Punkt. - Die Bibel-Deutung ist sehr unterschiedlich, ob man die Genesis "so" oder "so" interpretiert.
Ich meinte was wenn Eva nicht vom Baum genommen hätte, könnte es dann keine andere Heilsgeschichte geben? Oh doch...
Das bedeutet doch eigentlich genau das Gegenteil. - Gerade WEIL sie verführt, also vom Bösen eingenommen wird, ist es NICHT ihre Entscheidung.
Wieso?
Weil sie nicht wusste, was sie darf oder nicht? Oh doch. Die wussten das. Das hat mit "Bösem" nichts zu tun ! Dann hätte Gott sie nicht bestraft! Logisch. Sie haben eigentlich damit sich selbst bestraft. Weil das Ergebnis war "das Böse" und nicht das Gebot war Böse! Das ist mit den 10 Geboten dasselbe, wieso der Herr gegeben nach dem Fehltritt im Paradies? Nicht genug Beweis war, dass man sie nicht halten kann? Dann Gott ist ein Hinterhältiger....Oder immer wieder die Chance für den freien Willen gegeben? Definitiv. Wenn wir das nicht wahrnehmen wollen, das ist dann wieder was anderes.
Dann vertrittst du den Kalvinismus... dass der Mensch hat keine Möglichkeit zu wählen. Wie die Kleinkinder. Aber das hinkt wahnsinnig, die Kleinkinder haben keine eigene Entscheidungsgewalt! Aber ein Erwachsener schon. Dann wieso muss man die Botschaft des Herrn lesen oder verkünden? Nicht das Gesetz.
Oder erst gar nicht zulassen - richtig. - Der Teufel hat also einen heilsgeschichtlichen Sinn, ansonsten er nicht da wäre.
Wieso? Dann Gott wehre Ungerecht!
Ich denke umgekehrt, der Mensch wurde geschaffen das zu verwirklichen, weil der Teufel bereits vor dem Menschen existierte. Die SCHLANGE woher kam überhaupt? Wie könnte der Teufel sie benutzen? Genau das beweist, dass außer Eden irgendetwas noch geläufig war. Siehe "Erde Nod", Kain Exil, oder Die "Riesen", "Söhne Gottes"...und vieles mehr!
Reines Trieb-Vokabular - es steht hier nicht: "Eva aber sah, dass etwas Böses war, und entschied sich dafür.
Ein "Verbot" oder Gebot muss nicht böse sein. Wie viel Menschen gibt es in Deutschland, die gegen (die meisten) staatlichen Gesetze nicht verstoßen haben? Weil sie nicht können oder nicht wollen? ;) Sie wissen nicht mal das solche Gesetzen gibt. Weil sie lieben ihre Land! Nicht weil das GESETZ vorschreibt!
Gott hat genau damit die Freiheit Adam und Eva gegeben, dass sie selbst entscheiden könnten.
Sie könnten locker der Schlange widerstehen! Wenn Eva anders entschieden hätte, dann könnte Eden auf der ganzen Erde verbreitet werden, damit man jedes mal der Versuchung widerstehen könnte! Wieso nicht? Der "erste Mensch" war fähig dazu! Mit etwas Geduld und Liebe schon. Wir aber nicht. Dafür ist zu spät! Darum brauchen wir Christus! Den zweiten Adam!
Meines Erachtens ist unser Denken kontaminiert durch Ich-Denken: "Ich" bin verantwortlich, "ich" kann entscheiden. - Im säkularen Alltag mache ich das auch - aber in geistigen Dingen ist es nicht so einfach.
Das stimmt... Z.B. wenn ich gegen meinen Willen, (Plan) jetzt in dem
Moment aufstehe, dann werde ich meinen geschichtlichen Verlauf verändern. Auch wenn ich den Bus verpasse. Nun, Gott gibt mir immer wieder eine Chance...lebenslang! Wenn meine Bibel in dem Regal steht und ich sie verachte lebenslang, dann ist das "Gottes plan", wenn ich jeden Tag vorbeigehe und sogar einen Blick drauf werfe, wenn er "weiß" bereits, dass ich in die Hölle gehe? Absurd, Kalvinistisch, teuflisch...Dann wieso könnte Gott mich richten?

closs
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#72 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Mi 2. Dez 2015, 20:58

janosch hat geschrieben:Ich meinte was wenn Eva nicht vom Baum genommen hätte, könnte es dann keine andere Heilsgeschichte geben? Oh doch...
Warum sollte sie dann nötig sein?

janosch hat geschrieben: Oh doch. Die wussten das.
Mit "ungeklärten Augen"?

janosch hat geschrieben:Dann hätte Gott sie nicht bestraft!
"Richten" wird in der urtext-nahen Übersetzung mit "bewahrheiten" (also "zur Wahrheitf führen" übersetzt - also "richten" im Sinne eines Chirurgen, der Knochen "richtet"). - Kann es nicht sein, dass Gott sie einfach auf ihren Erkenntnis-Weg hin-"gerichtet" hat?

janosch hat geschrieben:Dann vertrittst du den Kalvinismus... dass der Mensch hat keine Möglichkeit zu wählen.
Eigentlich nicht. - "Fügung" und "freier Wille" beißen sich nicht - aber das wäre ein ganz anderes Thema.

janosch hat geschrieben:Ich denke umgekehrt, der Mensch wurde geschaffen das zu verwirklichen, weil der Teufel bereits vor dem Menschen existierte.
Und Du meinst, der Teufel habe gegen den Willen Gottes vorher existiert?

janosch hat geschrieben:Gott hat genau damit die Freiheit Adam und Eva gegeben, dass sie selbst entscheiden könnten.
Das ist eine übliche Interpretation, weil der "aufgeklärte" Mensch über Individualismus und "freier Wille", etc. definiert wird. - Aus meiner Sicht ist dies ein individualistischer Eingriff in die Bibel - oder anders gesagt: Könnte es nicht sein, dass es nicht um "Wille", sondern um "Erkenntnis" geht?

janosch hat geschrieben:Dann wieso könnte Gott mich richten?
Weil der Mensch zur Wahrheit hin-"gerichtet" werden muss - dazu ist Erlösung da.

Gott will bewusst erkannt werden und will nicht trüb-tassig angeglotzt werden - um dies zu erreichen, muss der Mensch den Weg durch die Welt von gut und böse gehen.

JackSparrow
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#73 Re: Gut und Böse

Beitrag von JackSparrow » Mi 2. Dez 2015, 21:20

closs hat geschrieben:Man kann auch Menschen "guten Morgen" sagen, die man persönlich nicht mag - genau das ist doch das Souveräne an einem unabhängigen Menschen
Dass man seine Mitmenschen ständig belügen muss, nur um den Tag zu überstehen?


janosch hat geschrieben:Ich meinte was wenn Eva nicht vom Baum genommen hätte, könnte es dann keine andere Heilsgeschichte geben?
Jeder beliebige Werbespot im Fernsehen verkündigt genau die gleiche Heilsgeschichte wie jede Religionsgemeinschaft. "Kauf unser Produkt, dann wirst du glücklich sein".

Der Vorteil des sogenannten "Moses" bestand eben darin, dass die Leute damals noch keinen Fernseher hatten und ihnen daher prinzipiell nur sehr wenige Heilsgeschichten zur Auswahl standen, mit denen sie ihre Neurosen hätten befriedigen können.

closs
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#74 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Mi 2. Dez 2015, 21:40

JackSparrow hat geschrieben:Dass man seine Mitmenschen ständig belügen muss, nur um den Tag zu überstehen?
Nein - weil man es tatsächlich so meint.

Pluto
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#75 Re: Gut und Böse

Beitrag von Pluto » Mi 2. Dez 2015, 22:23

closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Dass man seine Mitmenschen ständig belügen muss, nur um den Tag zu überstehen?
Nein - weil man es tatsächlich so meint.
Wozu dienen eigentlich die vielen kleinen Alltagslügen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

janosch
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#76 Re: Gut und Böse

Beitrag von janosch » Mi 2. Dez 2015, 22:26

closs hat geschrieben:
janosch hat geschrieben:Ich meinte was wenn Eva nicht vom Baum genommen hätte, könnte es dann keine andere Heilsgeschichte geben? Oh doch...
Warum sollte sie dann nötig sein?

Jetzt nicht mehr, weil das Fußballspiel ist zu Ende. Und wir sitzen in den Kneipen, um über den verlorenen Kampf zu diskutieren, was man hätte besser machen können. ;) Jetzt können wir klug sein, das bezweifele ich nicht. Sogar wir wissen alles besser als Gott, weil wir einen Einblick haben? Natürlich aufgeklärt zu sein, macht es überhaupt möglich aufzuklären. Sonst von was sollte der Mensch aufgeklärt werden?

@Jack...

Jeder beliebige Werbespot im Fernsehen verkündigt genau die gleiche Heilsgeschichte wie jede Religionsgemeinschaft. "Kauf unser Produkt, dann wirst du glücklich sein".
:lol: Das stimmt, aber trotzdem das beweist, dass es gibt das Beste, und sucht und kauft man auch, wenn man klug genug ist. Wenn es nicht passt, dann kann man es zurückgeben... mit Geld-zurück-Garantie sogar!

Der Vorteil des sogenannten "Moses" bestand eben darin, dass die Leute damals noch keinen Fernseher hatten und ihnen daher prinzipiell nur sehr wenige Heilsgeschichten zur Auswahl standen, mit denen sie ihre Neurosen hätten befriedigen können.
Darum hat Moses den Eintritt ins Kanaan verpasst, weil er Neurosen hatte! Er sollte aber zuhören, bevor er handelte, dann hätte es gereicht!
Wobei du verstehst nicht, dass Moses genau deswegen in dem Himmel in dem wahrem Kanaan gelandet ist, aber da wirst du vielleicht einmal selbst darauf kommen.

closs
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#77 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Mi 2. Dez 2015, 22:34

janosch hat geschrieben:Jetzt nicht mehr, weil das Fußballspiel ist zu Ende.
Verstehe ich nicht. - Gerade doch jetzt, weil es kein paradiesisches Heil gibt. - Ich kann Dir nicht folgen.

closs
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#78 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Mi 2. Dez 2015, 22:36

Pluto hat geschrieben:Wozu dienen eigentlich die vielen kleinen Alltagslügen?
Letztlich wahrscheinlich dem Selbsterhaltungs-Trieb. - Aber hier geht es doch gerade um den aufgeklärten Menschen, der es sich leisten kann, jemandem einen schönen guten Morgen zu wünschen, selbst wenn es ein Arsch ist.

Pluto
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#79 Re: Gut und Böse

Beitrag von Pluto » Mi 2. Dez 2015, 22:41

closs hat geschrieben:Aber hier geht es doch gerade um den aufgeklärten Menschen, der es sich leisten kann, jemandem einen schönen guten Morgen zu wünschen, selbst wenn es ein Arsch ist.
Also, doch eine Art Notlüge, nicht wahr?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#80 Re: Gut und Böse

Beitrag von closs » Mi 2. Dez 2015, 22:57

Pluto hat geschrieben:Also, doch eine Art Notlüge, nicht wahr?
Eben NICHT. - Aber es ist interessant, dass es (auch von Jack) so gesehen wird.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Diese Notlügen kenne ich aus meinem Arbeitsleben auch - aber man kann sich bemühen und sich 100 Mal am Tag innerlich sagen: "Was immer das für ein Arschloch zu sein scheint, der mein Chef ist. - Ich grüße ihn ehrlich, weil ich es meinem Menschenbild schuldig bin und er es wahrscheinlich am meisten braucht". (Manchmal klappt's trotzdem nicht)

Mal ganz nebenbei - das kann sogar karrierefördernd sein: Ich war in mindestens drei (mittelständischen) Firmen in der Geschäftsführung, WEIL diese "Chefs"/Inhaber/Vorstände irgendwann gemerkt haben, dass es da jemand wirklich nicht link und nicht schleimig mit einem meint (das war aber nicht der einzige Grund :lol: ). - Aber es war - ich schwör's - NIE mein Kalkül. - Das ist Freiheit.

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