Verhängnisvoller Missionsbefehl

[2Lena]

2Lena hat geschrieben:Nicht nachgezählt habe ich die Seiten, mit denen Gott beschrieben wird in der Bibel. Das Volk der Juden und die Chaldäer haben durch ein besseres Ausbildungssystem mehr bewahrt als andere Völker.
NAtürlich hast Du recht - aber was machst Du mit MEnschen, die naturwissenschaftliche Beweise wollen?

Die Sprache "übersetzen".

[closs]

Du hast doch behauptet, man könne Wahrnehmung von Vorstellung nicht unterscheiden.

Als Subjekt kann man es NICHT.

Bei Deinem Argumentarium wäre rein definitorisch zu fragen: Kann "Vorstellung" in Deinem Verständnis etwas Reales betreffen? - Hintergrund: Wenn ich mir Deine Tochter vorstelle, von der Du mir erzählst: Dann wäre Deine Tochter ja real, WENN Du mich nicht angelogen hast. - Und meine Vorstellung wäre sehr dürftig, weil ich ja nur Deine Erzählungen als Grundlage habe - und trotzdem wäre meine Vorstellung insofern richtig, dass sie sich auf etwas Reales bezieht.

Also nochmal: Bedeutet "Vorstellung" in Deinem Gebrauch etwas zur Frage "real" oder "eingebildet"?

Deshalb werden ja die Dogmen immer so gut behütet, dass Keiner sie wirklich überprüfen kann.

Ich weiss immer weniger, was Du mit "Überprüfen" meinst. - Willst Du eine leibliche Auferstehung Mariens per Testgruppe reproduzieren?

[closs]

Die Sprache "übersetzen".

Wenn dies aber nicht als "wissenschaftlich" anerkannt werden würde?

[Hemul]

Nicht nachgezählt habe ich die Seiten, mit denen Gott beschrieben wird in der Bibel. Das Volk der Juden und die Chaldäer haben durch ein besseres Ausbildungssystem mehr bewahrt als andere Völker.

NAtürlich hast Du recht - aber was machst Du mit MEnschen, die naturwissenschaftliche Beweise wollen?

Den Mut haben ihnen zu sagen, dass sie gem. Römer 1:18-20 unentschuldbar sind.

18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;

Obwohl diese meist intellektuellen Menschen ganz genau wissen, dass z.B. das Bindeglied von Affe-Mensch fehlt oder die vier perfekt aufeinander abgestimmten Konstanten oder die Fotosynthese oder die Dunkle Energie.....oder......oder.....oder, unmissverständlich auf einen liebevollen Schöpfergott hinweisen-tun sie weiterhin das was Paulus nachfolgend in den Versen 22+23 wie folgt unmissverständlich aufzeigt:

22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.

[Savonlinna]

Damit versuchst Du zu vertuschen, dass Wikipedia vielleicht gar nicht Recht hat mit ihrer Behauptung darüber, dass theologische Dogmatiker ein Dogma wissenschaftlich begründen.

Das ist eine rein strukturelle Denkleistung, zu der man wiki nicht braucht. - Die allgemeine Frage lautet: "Kann man ein Unwissenschaftliches wissenschaftlich begründen?" - Und diese Frage ist rein logisch mit ja zu begründen.

Wieso? Zeige das deutlich auf.

Du könntest jemanden im Konkreten überzeugen, wenn er es im Allgemeinen nicht gerafft hat? -

Ja, natürlich. Nur! Das Allgemeine kann zusammengesponnen sein. Nur durch das Konkrete wird es in seiner Sinnhaftigkeit erwiesen.

Diese erste Hürde muss erst mal weg - reine analytische Denkleistung.

Belege doch Deine Behauptung. Begründe sie, erläutere sie.

Da Du selber keine Ahnung hast

Richtig - nach wissenschaftlichen Standards habe ich KEINE Ahnung, wie die Theologie dies wissenschaftlich begründet. - Da höre ich gerne zu, wenn was Konkretes kommt - oder arbeite mich ein - NACHDEM die Diskutanten einvernehmlich kapiert haben, dass man Unwissenschaftliches wissenschaftlich begründen kann.

"Einvernehmlich kapieren" also sollen sie es.
Dann leg mal los und erkläre, was genau sie kapieren sollen.
Bring ein Beispiel, zum Beispiel.

[closs]

Den Mut haben ihnen zu sagen, dass sie gem. Römer 1:18-20 unentschuldbar sind.

Da wäre mal interessant, wie das Wort "unentschuldbar" zu verstehen ist. - Versteht man es im heutigen Sinne, macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, weil dies auf den juristischen Satz hinausliefe "Unkenntnis schützt vor Strafe nicht" - das scheint mir wenig dem Profil Gottes zu entsprechen.

Natürlich wird hier im Römerbrief gesagt, dass es jeder wüsste. - Aber das ist doch gerade NICHT so. - Meinst Du, ein Atheist wäre gegen besseren Wissens Atheist? - Ich glaube das nicht. - Ich glaube eher, dass Atheismus ein fester Glaube ist, der aus innerer Überzeugung kommt.

Obwohl diese meist intellektuellen Menschen ganz genau wissen, dass ...

Nein - sie "wissen" (sogar mit gutem naturwissenschaftlichen Grund) das Gegenteil. - So kommen wir nicht weiter.

was Paulus im nachfolgenden Vers 22+23 wie folgt aufzeigt:

22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.

Das wiederum ist eine gute Erklärung: Der Mensch macht sich zum Maß - das ist die eigentliche Begründung. - Aber der Mensch weiss es wirklich nicht besser, weil das Bewusstsein über Generationen so formatiert wurde.

Um es biblisch zu sagen (bei Dir geht das ja): Unsere heutige Gesellschaft ist geistig HINTER den Erkenntnissen des Hiob - der immerhin von minimum 2.500 Jahren (literarisch) gelebt hat. - Das nennt man Fortschritt.

[closs]

Wieso?

Die Art des Umgangs mit einem Objekt ist entweder wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich. - Ob der Umgang wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich ist, hat nichts damit zu tun, ob das Objekt selber wissenschaftlich nachweisbar ist oder unwissenschaftlich ist. - Es kann also folgende Fälle geben:

* Wissenschaftlicher Umgang mit einem wissenschaftlich nachweisbarem Objekt.
* Unwissenschaftlicher Umgang mit einem wissenschaftlich nachweisbarem Objekt.
* Wissenschaftlicher Umgang mit einem wissenschaftlich nicht-nachweisbarem Objekt.
* Unwissenschaftlicher Umgang mit einem wissenschaftlich nicht-nachweisbarem Objekt.

Das Allgemeine kann zusammengesponnen sein.

Kann man logische Aussagen nicht als solche allgemein erkennen?

Belege doch Deine Behauptung.

Siehe Punkt 1 dieses Posts.

Dann leg mal los und erkläre, was genau sie kapieren sollen.

Siehe Punkt 1 dieses Posts.

Erst wenn man kapiert hat, dass es einen wissenschaftlichen Umgang mit dem wissenschaftlich nicht-nachweisbaren Dogma geben kann, kann man dies konkret unterlegen. - Alternative: Man kann brillanteste Beispiele bringen, die gegen eine Wand prallen, weil es ja nicht sein dürfe.

Wir müssen uns deswegen auch nicht streiten - wir gehen einfach unterschiedlich vor. - Du willst über das konkrete Beispiel überzeugen, ich will über eine allgemeine Denkleistung überzeugen.

[Pluto]

Du hast doch behauptet, man könne Wahrnehmung von Vorstellung nicht unterscheiden.

Als Subjekt kann man es NICHT.

Mag sein, aber diese Einschränkung hast du zuvor nicht gemacht. Wie so oft, verschiebst du die Torpfosten mitten im Spiel.
Aus Sicht der "dritten Person" kann man sehr wohl zwischen Wahrnehmung und Vorstellung (Illusion) unterscheiden.

Bei Deinem Argumentarium wäre rein definitorisch zu fragen: Kann "Vorstellung" in Deinem Verständnis etwas Reales betreffen? - Hintergrund: Wenn ich mir Deine Tochter vorstelle, von der Du mir erzählst: Dann wäre Deine Tochter ja real, WENN Du mich nicht angelogen hast.

Richtig. Das beruht auf dem was ich sagte: Die Intersubjektivität der direkten Beobachtung.

Also nochmal: Bedeutet "Vorstellung" in Deinem Gebrauch etwas zur Frage "real" oder "eingebildet"?

Sie ist "eingebildet" sofern sie nicht intersubjektiv bestätigt werden kann.

Deshalb werden ja die Dogmen immer so gut behütet, dass Keiner sie wirklich überprüfen kann.

Ich weiss immer weniger, was Du mit "Überprüfen" meinst.

Hinterfragen, Reproduzieren und empirisch beobachten.

Willst Du eine leibliche Auferstehung Mariens per Testgruppe reproduzieren?

Da es nur kolportierte Berichte gibt, und eine Auferstehung weder reproduzierbar noch jemals beobachtet wurde, ist es naheligend, dass die sog. "Auferstehung Mariens" eine Erfindung, bzw. ein Dogma ist.

[Pluto]

Die Art des Umgangs mit einem Objekt ist entweder wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich. - Ob der Umgang wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich ist, hat nichts damit zu tun, ob das Objekt selber wissenschaftlich nachweisbar ist oder unwissenschaftlich ist. - Es kann also folgende Fälle geben:

Nein kann es nicht....

1* Wissenschaftlicher Umgang mit einem wissenschaftlich nachweisbarem Objekt.
2* Unwissenschaftlicher Umgang mit einem wissenschaftlich nachweisbarem Objekt.
3* Wissenschaftlicher Umgang mit einem wissenschaftlich nicht-nachweisbarem Objekt.
4* Unwissenschaftlicher Umgang mit einem wissenschaftlich nicht-nachweisbarem Objekt.

Nr. 1 ist der einzige wissenschaftliche Umgang.
Nr. 2 kommt in vielen Krimis vor, wenn ein Unbeteiligter einen Teil der Spuren am Tatort verwischt.
Nr. 3 und Nr. 4 gelten i.d.R. als Pseudowissenschaft (aka Esoterik).

[Savonlinna]

Das Allgemeine kann zusammengesponnen sein.

Kann man logische Aussagen nicht als solche allgemein erkennen?

Dann definiere erst mal Logik.
Soll das Logik sein, was Du da oben geschrieben hast?
Du weißt so gut wie ich, dass diese Art Logik keinen Realitätscharakter hat, sondern nur formal ist.
Mit Formalismen kannst Du nicht aufweisen, dass man Dogmen wissenschaftlich begründen kann.

Wir müssen uns deswegen auch nicht streiten - wir gehen einfach unterschiedlich vor. - Du willst über das konkrete Beispiel überzeugen, ich will über eine allgemeine Denkleistung überzeugen.

Du willst Durch eine allgemeine Denkleistung betrügen.
Das ist der Punkt.