Der Evolutionsirrtum

[ThomasM]

Glaubst du wirklich, dass es so war? — In einer farblosen Welt wo Farben ein Produkt unserer Imagination sind?
Oder ist es vielleicht so, dass wir uns durch Evolution einfach an das Bild der Erde gewöhnt haben könnten?

Mein Einwand gilt auch für dich, Pluto.
Wer das "weil" der Wissenschaft mit dem "weil" des Künstlers oder Bewunderers verwechselt, wird niemals zu einer sinnvollen Aussage oder gar Diskussion kommen.

[Pluto]

Glaubst du wirklich, dass es so war? — In einer farblosen Welt wo Farben ein Produkt unserer Imagination sind?
Oder ist es vielleicht so, dass wir uns durch Evolution einfach an das Bild der Erde gewöhnt haben könnten?

Mein Einwand gilt auch für dich, Pluto.
Wer das "weil" der Wissenschaft mit dem "weil" des Künstlers oder Bewunderers verwechselt, wird niemals zu einer sinnvollen Aussage oder gar Diskussion kommen.

Stimmt. Ich trenne das nicht so wie du. Für mich gibt es dafür viele Gemeinsamkeiten, wie etwa die Kreativität und Neugierde, ohne die sowohl Kunst als auch Wissenschaft verloren wären.

Nicht umsonst sind Bachs Fugen auch mathematische Meisterwerke.

[ThomasM]

Nicht umsonst sind Bachs Fugen auch mathematische Meisterwerke.

Auch die Zwölftonmusik beruht auf mathematischen Prinzipien.
Hört sich trotzdem grauenhaft an.

Es ist und bleibt ein Unterschied, ob ich etwas aus der einen oder der anderen Perspektive betrachte. In Einzelfällen kann es zu einem ähnlichen Urteil kommen, aber trotzdem ist der Argumentationsweg beides Male grundsätzlich unterschiedlich.
Wenn in einem Forum die Dikussionsteilnehmer die Methodik konsequent ignorieren, dann kann nur das Gefühl der kaputten Schallplatte herauskommen.

[Pluto]

Es ist und bleibt ein Unterschied, ob ich etwas aus der einen oder der anderen Perspektive betrachte. In Einzelfällen kann es zu einem ähnlichen Urteil kommen, aber trotzdem ist der Argumentationsweg beides Male grundsätzlich unterschiedlich.

Ich würde sagen der Schluss ist anders, aber am Anfang steht in der Kunst wie in der Wissenschaft, immer die menschliche Neugierde und Vorstellungskraft.

[2Lena]

Ach wenn die Vorstellungskraft nur in die nötige Richtung gehen würde!
Google bringt heute "Lucy - vor 41 Jahren gefunden". Bis das Bild sich langsam aufbaute, vom Affen bis zum Menschen, konnte ich mir dabei einige Gedanken machen ... bis ich nach Lucy googelte und ein hübschen Mädel auftauchte.

Eher als die Theorie, dass der Mensch vom Affen abstammt,
käme ich bei so einem Bild wohl auf den Einfall,
dass ein Affenmännchen mal gewalttätig wurde.

In verschiedenen Fernsehreportagen über Affen entdeckte ich viel Ähnlichkeiten der örtlichen Rassen. Ich mache mir jetzt aber nicht die Arbeit, solche Bilder zusammenzustellen. Etwas anderes liegt mir jedoch schon lange am Herzen: Wie kam es zu den Beschneidungsriten (in so heftiger Form) grad in den Gebieten. Die sind schier nicht ausrottbar. Da muss furchtbares vorgefallen sein - schließe ich aus der "Energie", mit der sie vertreten sind.

Dazu denke ich an die wirklich strengen moralischen Regeln, die älteste Religionen notwendig erachteten.

Ich bin es schon gewohnt, dass die "Wissenschaft" gern die Pole dreht. Es ist doch so einfach zu sagen:
Der Mensch stammt vom Affen ab.
Ein paar Teile für den Beweis fehlen.
Aber macht nix, Hauptsache, da ist etwas "wissenschaftliches" dabei ....

[Pluto]

Ich bin es schon gewohnt, dass die "Wissenschaft" gern die Pole dreht. Es ist doch so einfach zu sagen:
Der Mensch stammt vom Affen ab.

Das ist lediglich deine Interpretation, liebe 2Lena. Interessant dabei ist, dass kein einziger Biologe jemals das behauptet hat.

Ein paar Teile für den Beweis fehlen.
Aber macht nix, Hauptsache, da ist etwas "wissenschaftliches" dabei ....

Die wissenschaftliche Aussage ist, dass wir Affen sind.
Der Beweis dafür, ist, dass 98% unserer Gene mit denen von Schimpansen identisch sind.

[ThomasM]

Ein paar Teile für den Beweis fehlen.
Aber macht nix, Hauptsache, da ist etwas "wissenschaftliches" dabei ....

Die wissenschaftliche Aussage ist, dass wir Affen sind.
Der Beweis dafür, ist, dass 98% unserer Gene mit denen von Schimpansen identisch sind.

Hier gilt es zwei Dinge zu unterscheiden.

1.) Die Einordnung der Art Homo Sapiens Sapiens in die taxonomischen Strukturen der Biologie.
Dazu werden Äußerlichkeiten, wie Körperbau, Knochen, Organe etc. verwendet und mittlerweile auch zunehmend Genanalysen.
Biologisch gehört der Mensch damit zu den Affenartigen und der nächste Verwandte ist der Schimpanse (der zur Gattung Pan gehört. Aus der Gattung Homo hat nur der Mensch überlebt).

2.) Herkunft des Homo Sapiens Sapiens
Hier ist die Einordnung dieser Art in den Stammbaum der Lebewesen wesentlich (Kladistik).
Herangezogen werden Vergleiche von Körperbau und anderen körperlichen Strukturen, die über lange Zeiträume erhalten bleiben (Knochen, Zähne usw.). Oft spielen auch Ernährungsweisen usw. eine Rolle.
Bei kürzeren Zeiträumen (Neandertaler) können auch Genanalysen verwendet werden.
Hier existieren inzwischen vergleichsweise viele Funde, die belegen (nicht beweisen!), dass sich die Gattungen Homo (Mensch) und Pan (Affe) aus denselben Wurzeln entwickelt haben, deren Ursprung vor etwa 5-7 Millionen Jahre in Afrika liegt.
Auch der Evolutionsdruck, der zu den unterschiedlichen Entwicklungen (Schimpanse als hochspezialiserter Baumbewohner, Homo als zunehmender Generalist) geführt hat, ist über Bestimmung der Umweltbedingungen im Verlauf der Zeit gut belegt.

Diese Einordnung ist ein (wissenschaftlicher) Indizienprozess, mit dem lediglich biologische Strukturen eingeordnet werden. Es werden dabei sehr viele und sehr vielfältige Messergebnisse verwendet. Es kann bei neuen Methoden oder Funden durchaus zu einer Neubewertung der Messergebnisse kommen.
Aber das müsste auf wissenschaftlicher Basis geschehen. Religiöse oder andere weltanschauliche Ansichten spielen hier keine Rolle, dürfen keine Rolle spielen.

[Flavius]

Will mich in die Diskussion jetzt nicht groß einmischen, aber 2-3 Gedanken wollte ich loswerden.
--
1.- Thomas, Du schreibst richtig: "Indizien sprechen dafür". Heisst genau es sind keine eindeutigen Beweise dafür da. Ähnlichkeit muss nicht unbedingt oder zwingend heissen, dass da eine von Anderem abstammt ! Ein VW Golf ist auch "zu etwa 95%" einem Opel Astra identisch; kommt aber dennoch aus einer anderen "Werkstatt". Dasselbe z.B. bei Kleidern oder Schuhen: die kommen aus verschied. Fabriken, obwohl doch teils sehr ähnlich. - Ein Beispiel aus der Natur: Ein Grau- und ein Grün-Specht sehen äusserlich sich sehr ähnlich (kaum unterscheidbar), werden aber verschiedenen biologischen Arten zugerechnet.
-- Primaten haben kein ausgeprägtes ICH-Bewusstsein.. können den morgigen Tag nicht gezielt planen u.a.m. - In der "geistigen" u. kognitiven Entwicklung liegen richtige Welten zwischen einem Orang Utan, Schimpasen und einem Menschen !! -- Wenn man Mikro-Evolution heranzieht (also Veränderung und Spezialisierung innerhalb einer Art oder Grundtypus) würde eine Verwandtschaft (sogar) möglich sein. Vielleicht hat der Mensch aber eine Sonderrolle im Ganzen.

2.- Dass wissenschaftliches Forschen frei von weltanschaulichen Einflüssen sein sollte, ist richtig. Aber es ist ein SOLLTE - (oft hielt sich "Wissenschaft" nicht daran. War /ist nicht immer frei vom Zeitgeist oder "der allgemein anerkannten Meinung) Letztlich sind Wissenschaftler auch nur Menschen). Aber sonst natürlich wünschenswert und richtig.

[Pluto]

Diese Einordnung ist ein (wissenschaftlicher) Indizienprozess, mit dem lediglich biologische Strukturen eingeordnet werden. Es werden dabei sehr viele und sehr vielfältige Messergebnisse verwendet. Es kann bei neuen Methoden oder Funden durchaus zu einer Neubewertung der Messergebnisse kommen.
Aber das müsste auf wissenschaftlicher Basis geschehen. Religiöse oder andere weltanschauliche Ansichten spielen hier keine Rolle, dürfen keine Rolle spielen.

Keine Rolle?
Doch sie spielen eine ganz erhebliche Rolle, denn für manche Gläubige ist unsere Herkunft aus den "niederen Tieren" einfach undenkbar weil es mit ihrem Weltbild nicht kompatibel ist.

In einem muss ich den Kreationisten und ID-Anhängern Recht geben: Es gibt keinen größeren Feind ihrer Weltanschauung als die Evolution.

[2Lena]

Die wissenschaftliche Aussage ist, dass wir Affen sind.

Manchmal habe ich auch den Eindruck!
Allerdings hege ich auch die Hoffnung, dass die Bibel wahr ist mit der Aussage:
"Im Bilde Gottes schuf er sie (die Menschen)"
Deshalb hieß der erste Mensch "Adam".

Der Beweis dafür, ist, dass 98% unserer Gene mit denen von Schimpansen identisch sind.

Na ja, das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nicht mal ein einziges "Gen" lesen. Ich vermute daher, dass nicht alle so ohne Weiteres lesbar sind und es daher leicht ist, das alles nachzusagen. Wer durch Parks in Malaysia schlendert, wird es schwer haben mit den "ebenbürtigen" Gesellen, die mit einer entwendeten Handtasche durch Büsche wetzen.

Biologisch gehört der Mensch damit zu den Affenartigen und der nächste Verwandte ist der Schimpanse (der zur Gattung Pan gehört. Aus der Gattung Homo hat nur der Mensch überlebt).

Eine Bilderserie über Affen in einer Zeitschrift, die ein Kleinkind lieber als Märchenbücher ansah, brachte mich eines Tages in schreckliche Verlegenheit. Ein solches Exemplar (Afrikaner) war im Zug. Das Kind war begeistert, ich verlegen. Das heißt, die einfache Identifizierung klappt. Für blond, rothaarig und blauäugig, sowie für Riesen - hast du da einen Rückschluss?

Was du an Bezügen anführst ... wer kann was von einer Million Jahre sagen ...
Das sind Utopien.

Es kann bei neuen Methoden oder Funden durchaus zu einer Neubewertung der Messergebnisse kommen. Aber das müsste auf wissenschaftlicher Basis geschehen. Religiöse oder andere weltanschauliche Ansichten spielen hier keine Rolle, dürfen keine Rolle spielen.

Auch die Wissenschaft kann sich irren. Die Indizien beruhen doch auf einer VORSTELLUNG und werden zu einer Annahme. Werden z.B. die Gene nicht ordentlich gelesen, oder nicht die richtigen Knochen von Menschen gefunden, kommt ein fataler Fehler heraus - um nur eine der möglichen Schieflagen aufzudecken. Es ist kaum bekannt, was ein Gen bewirken kann und welchen Bezug es überhaupt zur Umwelt hat.