Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Novas]

Wie kann eine so einfache Frage ("Der Bayer im Himmel") so viel Wirbel verursachen? - Irgendeinen Grund wird es geben.

Sie gehören zu der Glaubensgemeinschaft der Todgeweihten.

[Savonlinna]

Dann erklär doch Du erst mal, closs, wieso es Dir nie gelingt, etwas zu verstehen, was Du nicht "eingeclosst" hast.

Moment - das ist überall so.

Überall Ideologen...

Auch Du savolinnast ein - und andere ganz genauso.

Ich werde mich hüten, Deine Sätze so umzuformulieren, dass es so aussieht, als würden sie meine Meinung ausdrücken.

Richtig ist, dass ich mich für Grundsatzfragen interessiere. - Denn wenn diese einfache Frage nicht beantwortbar ist, KANN es keine sinnvollen Gespräche zwischen NAturalisten und spirituell Denkenden geben. - Und doch frage ich mich: Wie kann eine so einfache Frage ("Der Bayer im Himmel") so viel Wirbel verursachen? - Irgendeinen Grund wird es geben.

Den Wirbel veranstaltest doch Du selber.
Vor ein paar Monaten veranstaltete Münek einen anderen Wirbel.

Ihr seid Euch beide darin ähnlich, dass ihr die dümmsten Thesen aufstellt.
Und dann meint man: diese müssten das doch endlich mal einsehen, dass sie einen Fehler machen.
Aber sie werden es nie einsehen. Denn der Fehler ist fest eingefräst in ihr Gehirn, und sie müssen ihn zwanghaft immer wieder formulieren.
Es ist dieser Formulierungszwang der immergleichen Sätze, der mir besonders auffällt.

Das hält, wie Pluto sagt, das Forum aber in Bewegung.

[Münek]

Wie sollen sie ihn verlassen, wenn sie nicht drin sind? Nur Schutzbedürftige suchen Schutzräume auf. Wovor sollten sich Atheisten/Agnostiker im Gegensatz zu Gläubigen
fürchten?

Wenn nur dogmatisch das materialistische Weltbild für zulässig gehalten wird, dann ist das Ignoranz.

Achwas - unhinterfragbare Glaubenswahrheiten (Dogmen) kennt nur die Kirche - die Wissenschaft nicht.

Was die Kirchen an angeblichen"Wahrheiten" postulieren, interessiert die Wissenschaft nicht die Bohne.
Götter und Gottessöhne, Teufel, Dämonen und Engel , Heilsgeschichte und ewiges Leben sind nicht Ge-
genstand wissenschaftlicher Forschung.

Ergebnisoffen forschende Wissenschaftler und kirchlich gebundene Dogmatiker arbeiten möglicherweise an der-
selben Universität, aber dennoch in völlig unterschiedlichen Welten. Hier die Welt des Wissens (Galilei), dort
die Welt des (Gottes)Glaubens (Papst Urban VIII.). Feuer und Wasser. Null Berührungspunkte.

Mir ist die Wissenschaft aus guten Gründen sehr viel lieber...

[Savonlinna]

Wenn nur dogmatisch das materialistische Weltbild für zulässig gehalten wird, dann ist das Ignoranz.

Achwas - unhinterfragbare Glaubenswahrheiten (Dogmen) kennt nur die Kirche - die Wissenschaft nicht.

Nee, die Wissenschaft nicht. Die Wissenschaft hat ja auch kein materialistisches Weltbild.

Mir ist die Wissenschaft aus guten Gründen sehr viel lieber...

Und warum verfälschst Du sie dann am laufenden Band?

[closs]

Ich werde mich hüten, Deine Sätze so umzuformulieren, dass es so aussieht, als würden sie meine Meinung ausdrücken.

Ich versuche halt, Deiner Meinung zu sein. - Durch jeden Widerspruch Deinerseits weiss ich ein Stückchen mehr, was Du NICHT meinst.

Den Wirbel veranstaltest doch Du selber.

Vielleicht dadurch, weil ich es jetzt mal wissen will. - Denn ich habe langsam den Verdacht, dass der Transfer-Wille oder die Transfer-Fähigkeit bei einigen nicht da ist, um überhaupt einen sinnvollen Austausch zu BEGINNEN.

Welchen Sinn macht es, neben der naturalistischen auch die spirituelle Seite zu thematisieren, wenn nicht die geringsten Voraussetzungen für deren Verständnis da ist. - Zustimmung erwarte ich nicht - aber man kann doch auch das begreifen, was man nicht als eigenes Weltbild hat - zumindest aufrichtig VERSUCHEN zu begreifen.

Es ist dieser Formulierungszwang der immergleichen Sätze, der mir besonders auffällt.

Ja - man meint, irgendwas sei kapiert - und dann wird einem zwei Sätze später bewiesen, dass es nicht der Fall ist. - Also wieder zurück auf Los. - Auf Dauer geht das nicht - da gebe ich Dir recht.

[Novas]

Nee, die Wissenschaft nicht. Die Wissenschaft hat ja auch kein materialistisches Weltbild.

So ist es

[Münek]

Da Du anscheinend vergessen hast, dass ich mich diesbezüglich bereits geäußert habe

Habe ich nicht vergessen, sondern sogar darauf geantwortet. - Die sehr einfache Fragestellung bleibt bestehen.

Ich habe ja darauf geantwortet ...und Dich aktuell gebeten, keine Glaubensprämissen nachzuschieben, weil das von Dir
initiierte Gedankenspiel dann unglaubwürdig werden würde (Verschieben des Tores während des Fußballspieles).
Einen Versuch mit einem Paulusspruch hast Du ja schon gestartet ("alles in einem").

Also noch mal klar nachgefragt: Setzt Du in Deinem Gedankenspiel nunmehr voraus, dass das überlebende ICH

1. trotz fehlender Sinnesorgane sehen, hören, tasten - also etwas "von seiner Umgebung" wahrnehmen kann?

2. in Kontakt mit anderen "Geistwesen" treten kann? Wenn ja wie?

3. sich "von der Stelle" bewegen kann oder stationär verharrt?


Erst wenn du diese Fragen beantwortet hast, können wir vernünftig weiterdiskutieren.

[closs]

Ich habe ja darauf geantwortet ...und Dich aktuell gebeten, keine Glaubensprämissen nachzuschieben.

JEDE Weltanschauung hat Glaubens-Prämissen - auch Deine. - Du glaubst, dass die naturalistische Welt deckungsgleich ist mit der Gesamtheit der Existenz. - Keine Einwände gegen diesen Glauben - aber es ist eben ein Glaube.

Meine Fragestellung läuft im Grunde darauf hinaus, ob man sich von eigenen Glaubensprämissen zumindest theoretisch lösen kann (man kann ja praktisch trotzdem seinen Glauben behalten), um andere Glaubens-Prämissen vulgo "Weltanschauungen" aus deren Sicht zu verstehen. - Aber das scheint nicht zu gehen - was mich ehrlich gesagt schon erschüttert, weil damit jegliche intellektuelle Grundlage für einen Austausch sabotiert wird.

Du kannst mich umgekehrt fragen, welche Meinung ich zu x oder y hätte, wenn ich DEINER Glaubens-Gemeinschaft angehören würde - ich kann da mühelos umschalten.

[Savonlinna]

Den Wirbel veranstaltest doch Du selber.

Vielleicht dadurch, weil ich es jetzt mal wissen will. - Denn ich habe langsam den Verdacht, dass der Transfer-Wille oder die Transfer-Fähigkeit bei einigen nicht da ist, um überhaupt einen sinnvollen Austausch zu BEGINNEN.

Du hinterfragst aber Deine Methode nicht.
Stell Dir vor, ein Psychologe würde einen ideologisch Verhärteten so unter Druck zu setzen zu suchen, wie Du es hier tust.
Er würde nie zum Erfolg kommen.
Stell Dir weiter vor, dass dieser Psychologe didaktisch so ungeschult ist, dass er nicht selber erfasssen kann, dass seine Frage nicht "einfach und klar" ist, sondern unpräzise und verwaschen.
Er wird scheitern.

Welchen Sinn macht es, neben der naturalistischen auch die spirituelle Seite zu thematisieren, wenn nicht die geringsten Voraussetzungen für deren Verständnis da ist. -

Die anderen klagen zu Recht, dass keine spirituelle Seite bei Dir sichtbar wird. Sie wissen gar nicht, was sie tun sollen.

Zustimmung erwarte ich nicht - aber man kann doch auch das begreifen, was man nicht als eigenes Weltbild hat - zumindest aufrichtig VERSUCHEN zu begreifen.

Voraussetzung ist, dass Du ein wirklich gutes Konzept hast.
Such einfach mal die Schuld bei Dir.

Es ist dieser Formulierungszwang der immergleichen Sätze, der mir besonders auffällt.

Ja - man meint, irgendwas sei kapiert - und dann wird einem zwei Sätze später bewiesen, dass es nicht der Fall ist. - Also wieder zurück auf Los. - Auf Dauer geht das nicht - da gebe ich Dir recht.

Immer dieselben Sätze abzuspulen ist eine Methode der Zermürbung.
Die geht nicht nur auf Dauer nicht, sondern geht von Anfang an nicht, weil es keine verständlichen Sätze sind und weil man durch Zermürbungsversuche das Gegenteil erreicht.

[Münek]

Ich habe ja darauf geantwortet ...und Dich aktuell gebeten, keine Glaubensprämissen nachzuschieben.

JEDE Weltanschauung hat Glaubens-Prämissen - auch Deine.

Stellst Du Dich jetzt bewusst blöde an?

Wir reden hier nicht von Weltanschauungsprämissen im Allgemeinen.

Hier ist ausschließlich von Deinem "Gedankenexperiment" die Rede und davon, dass Du unfairer- und unzulässigerweise aufgrund meines begründeten Beitrags eine Prämisse nachgeschoben hast, von der vorher überhaupt keine Rede war - nur um einer Dir nicht genehmen Begründung von mir widersprechen zu können. Nicht die feinste Art.

Nachfolgend die Kopie eines weiteren Beitrags von mir, den ich überarbeitet und ergänzt habe, während Du bereits auf die verkürzte ursprüngliche Fassung mit obigem Post eingegangen bist: