Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Novas]

Richtig! Im Gegensatz zu Deinen "geistigen Luftsprüngen". Pure Substanz! In "hochwertig-spiritueller Qualität".

Natürlich sind unsre Gedanken geistige Luftsprünge, wie alle Gedanken.

[Novas]

Ich nehme an vom Substanz-Denken. Was ist, wenn ich euch sage, das Substanz nicht fundamental ist, sondern Information?

Wo wir zu der Frage kommen: was haben Information und Geist miteinander zu tun ?

Das ist natürlich eine ausgesprochen schwierige Frage. Hm - der menschliche Geist hat offenbar irgendwas mit unserem Gehirn zu tun und dieses ist meines Wissens das komplexeste bekannte Objekt im Universum. Dieser Geist ist nicht substanziell greibar.
Natürlich könnten wir nun über Kalium- und Nadrium-Ionen sprechen, welche für die bioelektrischen Prozesse verantwortlich sind, welche neurologische Erregungsmuster erzeugen, doch nun spreche ich schon von Mustern. Spreche ich denn nicht von Information?
Wenn ich sage, dass in einer Sinfonie oder einem Bild oder auch einem Buch "Geist" enthalten ist, meine ich damit etwas die Substanz? Meine ich nicht vielmehr die Information (durch die Strukturen und Prozesse beschreibbar sind)?

Was können wir über die Geister der Bibel sagen? Da ist die Rede von Gefühlen und Gedanken. Nichst substanziell Greifbares, aber geistig erahnbar. Ich denke, Geist hat etwas mit geistigen Prozessen zu tun, mit Denken, mit Bewusstsein und mit Emotionen.
Die biblischen Wörter für Geist (ruach, pneuma - Windhauch) vermitteln die Gedanken von Unsichtbarkeit, Kraft und Bewegung bzw. Dynamik.

Nimm der Materie die Wechselwirkungsprozesse und sie hört auf zu exisiteren. Protonen und Neutronen bestehen nur aufgrund der starken Kernkraft, einer fundemantalen Wechselwirkung. Sie ist Hauptverantwortlich für das, was wir Masse nennen (der Higgsmechanismus verleit den Quarks nur kleine Massen, welche durch die starke Wechselwirkung in Atomkernen um etwa zwei Potenzen vergrößert wird).

Teleportiere die Informationen eines Teilchens und Du teleportierst das Teilchen selbst. Was ist Substanz? Was ist subsanziell und was ist fundamental. Geist? Gut möglich.

Sehr schön... den Beitrag speichere ich Kannst Du mir ein Buch zu diesem Thema empfehlen? Ich habe eine riesige Leseliste, aber sie ist nie voll genug!

(Gott ist überall)

Das Ganze ist in jedem Teil anwesend, auf jeder Ebene der Existenz. Die lebendige Wirklichkeit, total, ungebrochen und ungeteilt, befindet sich in uns allen.
***
Das Universum ist möglicherweise nicht mehr als ein gigantisches, vom Geist erzeugtes Hologramm
***
Physiker David Bohm

[Hemul]

Problem gelöst.

Für Dich bestimmt - es ist eine System-Befriedigung, sagt aber nichts Substantielles aus.

Richtig! Im Gegensatz zu Deinen "geistigen Luftsprüngen". Pure Substanz! In "hochwertig-spiritueller Qualität".
Excusez-moi, mon ami. Ein bisschen Ironie und Polemik sind hier durchaus nicht unangebracht.

Hier fühlst Dich in Deinem Element gelle? Hier kannste die ganze Nacht mon ami betreiben-woll?
PS: Was aber nix verkehrtes sein muß.

[Münek]

Dein „Gedanken-Experiment“ bringt keinerlei Gewinn – da hast du mir was Falsches versprochen.

Drück Dich nicht - Du wirst es schaffen, Dich intellektuell auf dieses Experiment einzulassen - "was wäre, wenn".

Ich gebe SilverBullett recht. Dein vorgeschlagenes Gedankenexperiment bringt nichts.

Ein Mensch stirbt, die Hirnfunktionen sind erloschen, sein Körper beginnt zu verwesen. Nach Deiner Setzung bleibt das "ICH" als geistige Persönlichkeit mit all ihrem Wissen, Denkfunktionen und Erinnerungen erhalten; ein körperloses "Geistwesen", ein Geist.

Aber - wäre dieser, dem toten Körper entwichene, vom Gehirn unabhängige menschliche Geist von der "Außenwelt" nicht völlig abgeschnitten? Da die Sinnesorgane nicht mehr funktionieren, könnte dieses Wesen weder hören noch sehen noch ertasten. Es könnte mit niemandem in Kontakt treten, es sei denn, man unterstellte ihm telepathische Fähigkeiten.

Ja, und jetzt? Dieser Mensch/Geist hätte höchstwahrscheinlich überhaupt nicht das Gefühl, gestorben zu sein (wer tot ist, denkt nicht), eher das Gefühl, sich in einem völlig unwirklichen Zustand zu befinden - wenn er das "jetzt" mit "gestern und vorgestern" vergleicht, was ihm ja noch klar vor Augen steht. Letztendlich bliebe ihm nichts anderes übrig, als sich in seiner totalen Isolation nur mit sich selbst geistig zu beschäftigen - und das als unsterbliches Wesen bis in alle Ewigkeit.


Was sollte ein solches Geistwesen bei seiner hypothetischen "Rückkehr" ins "Dasein" seinen Mitmenschen vom Jenseits erzählen?
Natürlich nichts. Er hätte nichts zu berichten. Er hätte ja nie das Gefühl gehabt, als Mensch gestorben zu sein, allenfalls sich in einer für
ihn ungewohnten unerklärlichen Situation befunden zu haben.

[Novas]

Im übrigen war dieser Thread schon von seiner Thematik her zum "Verworrensein" verdammt [...].

Wie lässt Goethe im "Prolog im Himmel" seinen "Herrn" sagen? =>

DER HERR:

Wenn er mir auch nur verworren dient,
So werd ich ihn bald in die Klarheit führen.

Goethe hätte bestimmt nichts dagegen, wenn ein paar Menschen im Geiste der Humanität ein bisschen mithelfen, in die "Klarheit" zu führen, da, wo sich jemand verstrickt hat.

Immerhin lässt Goethe gegen Ende von Faust II die Engel sagen:

Wer immer strebend sich bemüht,
Den können wir erlösen.

Da bin ich aber froh, dass Du das geschrieben hast. und wenn's auch gelegentlich „verworren“ zugehen mag, so wusste doch schon Nietzsche: „Nur wer noch Chaos in sich trägt, kann einen tanzenden Stern gebären“.
Steriler Rationalismus, der keine Luft zum Atmen lässt, keinen Frei- und Spielraum für den Geist, der führt, meiner Erfahrung nach, zielsicher in die Bedeutungslosigkeit und den geistigen Tod. Da fehlt mir das „Dionysische“-Element. Es braucht beides: die apollinische Klarheit und Lichtheit (was ich mit Goethe oder der Klassik assoziiere) und die dionysische (scheinbar chaotische) Kreativität und Sinnlichkeit (was ich mit Nietzsche und der Romantik assoziiere), welche die Verhältnisse zum beseelenden Tanz bewegt.
Ist das Zwiespiel von beidem nicht der Akt des Denkens und die Bewegung der Seele?
https://de.wikipedia.org/wiki/Apollinisch-dionysisch

Ein Segen (John O`Donohue, aus: Das Echo der Seele)

Gesegnet sei die Sehnsucht, die dich einst hierher brachte und
die deine Seele mit Verwunderung belebt.
Mögest du den Mut haben, mit deiner ewigen Sehnsucht Freundschaft zu schließen.
Mögest du dich der kritischen und schöpferischen Gesellschaft der Frage `Wer bin ich`
erfreuen, und möge sie deine Sehnsucht erquicken.
Möge eine verborgene Vorsehung dein Denken leiten und dein Fühlen beschützen.
Möge dein Geist dein Leben mit derselben Gewissheit bewohnen, mit der
dein Körper der Welt angehört.
Möge das Gefühl einer Abwesenheit dein Leben erweitern.
Möge deine Seele so frei sein wie die stets neuen Wogen der See.
Mögest du der Gefahr des Wachstums erliegen.
Mögest du in der Nachbarschaft des Wunders leben.
Mögest du der Liebe mit der Wildheit des Tanzes angehören.
Mögest du erkennen, dass du stets in der Umarmung des gütigen Kreises Gottes ruhst.

http://www.anamcara-verein.de/html/segen1.html

AMEN . . . . . . SEI GESEGNET!

Vincent van Gogh: Branches with Almond Blossom

[Naqual]

In der Gehirnforschung wurde belegt, dass wir die Entscheidung bereits getroffen haben, bevor wir sie bewusst wahrnehmen (jedenfalls bei manuellen Tätigkeiten).

So ist es. Das Bewusstsein ist sozusagen ein "Sklave" des Unterbewussten.

Nicht zwingend. Im Vordergrund steht ein "Kommunikationsproblem" zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein. Also das Bewusstsein ist in Bezug auf das Unterbewusstsein extrem schwerhörig. Es gibt aber Techniken, dies zu bessern. (Tiefe Meditation funktioniert so)

Die meisten Psychiater glauben, dass Homosexualität eine solche "Störung" ist, und manche glauben, dass selbst die Pädophilie eine Störung ist, für die der Täter nichts kann.

Die Zeit, in denen viele Psychiater Homosexualität als "Störung" sahen ist eigentlich zum Ende des letzten Jahrhunderts bereits fast völlig verschwunden. Obsolet. Ich denke in Bezug auf die Ursachen sind die Hirnspezialisten noch ein wenig arg im Dunkeln tappend. Also man weiß, dass die Homosexualität nicht biologisch vorgegeben ist (sonst dürfte es nicht der Regelfall sein, dass von eineiigen Zwillingen nur einer in die Richtung neigt). Sie ist aber auch nicht erlerntes Verhalten (wobei man dies andererseits auch erlernen kann, wenn man die im Sozialisationsprozess erworbenen Abneigungen neutralisiert, auf rein biologischer Ebene besteht m.E. Bisexualität). Aber was konkret ist jetzt die Ursache?

Mich lässt dies alles die Schuldfähigkeit eines Menschen ganz generell in Frage zu stellen.

Ein Staatsanwalt würde Dir jetzt massiv widersprechen.
Festhalten kann man zumindest Folgendes: Der Mensch ist ganz massiv von Trieben gesteuert, aber er ist im Regelfall nicht tausendpro seinen Trieben unterworfen, sondern kann (wenn auch oft gegen erheblichen inneren Widerstand) gegenwirken.
Einverstanden?

[closs]

Nach Deiner Setzung bleibt das "ICH" als geistige Persönlichkeit mit all ihrem Wissen, Denkfunktionen und Erinnerungen erhalten; ein körperloses "Geistwesen"

Ja - im Christentum nennt man das "Geistleib". - Wobei es aus unserer Sicht spekulativ wäre, es aus unserer Sicht beschreiben zu können - man kann lediglich Funktionen vermuten.

Ja, und jetzt? Dieser Mensch/Geist hätte höchstwahrscheinlich überhaupt nicht das Gefühl, gestorben zu sein (wer tot ist, denkt nicht), eher das Gefühl, sich in einem völlig unwirklichen Zustand zu befinden

Er wüsste aber, dass er einmal leiblich gelebt hat. - Und als "unwirklich" würde er seinen Zustand danach sicherlich NICHT erleben.

Es könnte mit niemandem in Kontakt treten, es sei denn, man unterstellte ihm telepathische Fähigkeiten.

Wir haben ja soweit modifizert, dass er nicht mit Erd-Bewohnern in Kontakt träte, sondern das Bewusstsein hätte zu reflektieren, was er mit seinem jetzigen Wissen anders machen oder empfehlen würde, wenn er Erbewohner wäre. - Oder um es etwas platt zu sagen: Wie würde ein heute und hier naturalistisch Glaubender anders argumentieren, wenn er dieses WIssen hätte?

Was sollte ein solches Geistwesen bei seiner hypothetischen "Rückkehr" ins "Dasein" seinen Mitmenschen vom Jenseits erzählen?

Genau das ist die Frage: Welche Hinweise hätte er, wenn er in Kontakt treten könnte.

Er hätte ja nie das Gefühl gehabt, als Mensch gestorben zu sein

Doch - das wüsste er. - Er würde doch nicht seinen Bauch sehen, wenn er an sich runterschaut - da wäre keiner. - Wenn er überhaupt "runterschauen" könnte in unserem heutigen Verständnis (wohl nein).

Um solche Vorstellungs-Größen sollten wir uns nicht kümmern, weil wir UNSERE Vorstellungs-Größen im Dasein erst gar nicht zum Maßstab nehmen sollten.

[Salome23]

So ist es. Sei gesegnet

Segne nicht jene, deren Ansichten du teilst...
Segne vielmehr jene, die dich fluchen(und deren Ansichten du nicht teilst)

Matthäus 5

44Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen;
tut wohl denen, die euch hassen;
bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,
45 auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel;
denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.…

[Novas]

Die Frage, wer oder was das Leben hergestellt hat, habe ich nicht, glaube ich.
Ich habe aber lange zu klären versucht, "wo" ich bin; wo das ist, was ich als "Ich" wahrnehme

Ich lese gerade Kahlil Gibran. Als ich folgendes las, dachte ich an Dich und deshalb schicke ich es Dir nun:

Die verborgene Quelle eurer Seele soll aufsteigen und sich plätschernd ins Meer ergießen. Und der Schatz in eurer unendlichen Tiefe will für eure Augen sichtbar werden. Doch wiegt eure verborgenen Schätze nicht mit der Waage! Und lotet die Tiefe eures Wissens nicht mit der Senkschnur aus! Denn das Ich ist ein Meer ohne Maß und ohne Grenzen.
Kahlil Gibran: Der Prophet


A woman looks at a painting by US painter Cy Twombly. Photograph: Francois Guillot/AFP/Getty Images
...

Den Zusammenhang von "SEIN" und "WAHRNEHMUNG" sieht man, wenn man sich die Kunst von Cy Twombly anschaut:

In an age when some said painting was finished, he proved otherwise. His ambitious and convincing epics of charismatic colour and vertigo-inducing space do what painting has always done, and tell stories of sex, death, history and the gods.

Here is an artist who can teach you to read. Few of us read as Twombly did, steeping himself in Greek, Latin and English verse, and teasing the beholder to follow up enigmatic quotations scrawled in a languid stain on his sighs of paintings.

At Dulwich is a painting, Hero and Leandro (for Christopher Marlowe), that is a white misty spume of oceanic spray assailed by a bloody smear of red. Blood in water, it seemed to me. Only later did I read Marlowe's poem Hero and Leander that begins: "On Hellespont, guilty of true love's blood..."

Twombly came of agein the America of Jackson Pollock and the Abstract Expressionists. It was surely, in part, a sense that imperial New York's historical double is ancient Rome that made him emigrate to Italy.

What he found there was low life and sex in a landscape of ruins: his way of responding to the dolce vita was to turn the arabesques of Pollock's style into outbursts of graffiti. In his paintings the myths of the gods found in Roman frescoes are retold with obscene pink smears for buttocks and breasts. Out of this comes a deeply romantic art of colour and time and place that brutally breathes new life into the mythologies of Greece and Rome.

Above all, he came from America's south; when born in 1928 the civil war and the (albeit deserved) destruction of southern pride was a living memory for some in his native Virginia. Classical architecture has a history there going back to Thomas Jefferson; and no southerner can fail to see history as a melancholic process. He found in the Mediterranean a world even more crumbling with ruins and memories, where it is still possible to imagine the sea stained with the blood of old battles. He may have seemed apolitical, yet shortly before 9/11 he unveiled paintings of the sea battle of Lepanto, the traumatic 16th century conflict between Christians and Muslims.

While Twombly was alive and working – and his last paintings of flowers were ripely beautiful – it was possible to see a connection between the art of today and the noble legacy of Greece and Rome as it has been perpetuated by artists such as Raphael and Picasso. His death really hurts, it leaves a black hole. A link has been cut, a lifeline lost. Some artists fade from memory when they die. Twombly will grow in stature. He will be mourned by all who truly love painting. The great god Pan is dead, as a voice was heard to cry by sailors in the age of the Roman emperor Augustus.

Cy Twombly - an appreciation: Paintings about sex and death
http://www.theguardian.com/artanddesign ... n-painting

http://www.cytwombly.info/

[Münek]

Nach Deiner Setzung bleibt das "ICH" als geistige Persönlichkeit mit all ihrem Wissen, Denkfunktionen und Erinnerungen erhalten; ein körperloses "Geistwesen"

Ja - im Christentum nennt man das "Geistleib". - Wobei es aus unserer Sicht spekulativ wäre, es aus unserer Sicht beschreiben zu können - man kann lediglich Funktionen vermuten.

Richtig. Paulus spricht von der Auferstehung eines "pneumatischen Leibes"
(1. Kor. 15, 35-55), wobei sich dieser Geistleib jeder Vorstellung entzieht.