Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[Savonlinna]

Der Salafisten-Vergleich

...

Hallo Halman,
Du musst Dich mit diesem Beitrag im Thread geirrt haben, und der Folgebeitrag wäre es dann auch.

Dieser Thread hier - "Sein und Wahrnehmung" - ist schon verworren genug. Wenn jetzt auch noch Salafisten und Christentum im Allgemeinen hier diskutiert wird, inklusive Anfeindungen, dann kann man den Thread gleich zumachen.

[Queequeg]

Der Salafisten-Vergleich

...

Hallo Halman,
Du musst Dich mit diesem Beitrag im Thread geirrt haben, und der Folgebeitrag wäre es dann auch.

Dieser Thread hier - "Sein und Wahrnehmung" - ist schon verworren genug. Wenn jetzt auch noch Salafisten und Christentum im Allgemeinen hier diskutiert wird, inklusive Anfeindungen, dann kann man den Thread gleich zumachen.

Halman ist hier unschuldig.

Der Salafisten-Vergleich ist eine "kommentative" Nachwehe aus einem Disput zwischen clossen und mir. Halman hat hier nur eine Richtigstellung, jedenfalls aus seinen Glaubensvorstellungen heraus, versucht.

Im übrigen war dieser Thread schon von seiner Thematik her zum "Verworrensein" verdammt, denn "Sein und Wahrnehmung" haben sich auch hier nur wieder als beliebig befüllbare Worthülsen, oder als eigentlich Worthuren erwiesen.

[Savonlinna]

Im übrigen war dieser Thread schon von seiner Thematik her zum "Verworrensein" verdammt [...].

Wie lässt Goethe im "Prolog im Himmel" seinen "Herrn" sagen? =>

DER HERR:

Wenn er mir auch nur verworren dient,
So werd ich ihn bald in die Klarheit führen.

Goethe hätte bestimmt nichts dagegen, wenn ein paar Menschen im Geiste der Humanität ein bisschen mithelfen, in die "Klarheit" zu führen, da, wo sich jemand verstrickt hat.

Immerhin lässt Goethe gegen Ende von Faust II die Engel sagen:

Wer immer strebend sich bemüht,
Den können wir erlösen.

[Lena]

Wäre mir nur immerzu bewusst, fehlerhaft wahrzunehmen, ich bliebe bescheiden, würde nicht streiten, mit meinem Bruder, der aus einer andern Sichtweise wahrnimmt und desshalb anders spricht.

[Savonlinna]

Wäre mir nur immerzu bewusst, fehlerhaft wahrzunehmen, ich bliebe bescheiden, würde nicht streiten, mit meinem Bruder, der aus einer andern Sichtweise wahrnimmt und desshalb anders spricht.

Und was, wenn jemand extra täglich viele Stunden Zeit opfert, um seine Sichtweise zur Diskussion zu stellen?
Sollen wir ihn im Regen stehen lassen und sagen: 'Ätsch, frag, so viel du willst, ich antworte dir nicht?'

[Pluto]

Als Alternative habe ich mehrfach "Hermeneutik" genannt (Stichwort: Hermeneutischer Zirkel) - aber das ist vom Wesen her etwas ganz anderes (MUSS es ja sein) als das, was Du kennst.

Hermeneutik ist gut für das Verständnis von Texten, aber völlig unbrauchbar als Erklärung der Welt und wie sie funktioniert.

Wie stellst Du Dir vor, dass unterschiedlichste Kulturen zu ähnlichen Ergebnissen kamen?
Meine Antwort wäre, weil die Mensche transzendent geschaffen sind und somit von sich aus con variatione aufs Selbe kommen.

Zunächst ein Einwand:
Du kannst nicht einerseits sagen du glaubst an die Evolution, und andererseits von der Schöpfung (ex nihilo) reden. Passt nicht zusammen.

Dass man es materialistisch AUCH erklären kann, ist mir bewusst -

Ich vermute aber, du hast diese Ideen kaum (oder nicht) angeschaut, und sie sogleich verworfen. Es gibt Leute (wirkliche Experten auf dem Gebiet) die dies ihr Leben lang untersucht haben.

So einer war der 2009 verstorbene Philosoph und Ethnologe Claude Lévi-Strauss. Er galt als DER führende Legendenforscher unserer Zeit. Seine Schlussfolgerung war, dass der Grund für das weltweite Aufkommen der ähnlichen Legenden (z. Bsp. Sintflut), eine psychologische war. Sie ist auf den Umstand zurückzuführen ist, dass viele Menschen immer und überall auf der Welt ähnliche Naturschauspiele mit übernatürlichen Mächten zu erklären versuchten.

Sind das dieselben Hochkulturen, die Menschopfer tätigten?

Das gab es natürlich - gibt es heute noch. - Jeder (auch rechtstaatlich) geführte Krieg ist mit Menschenopfer verbunden.
Allerdings ist Deine Frage insofern berechtigt, dass auch Religionen nur Wahrnehmungs-Instrumente sind, die mangelhaft sind - zumal es kaum eine Religion gab (wenn überhaupt), die NICHT mit weltlichen Mächten verbandelt war. - Man wird im Dasein nie die Reinform erleben - denn religiöse Menschen sind genauso "dem Bösen" ausgesetzt wie andere auch.

Ich rede aber nicht von Kriegen, sondern von Blutopfern unschuldiger Menschen, aus reinen Glaubensgründen, so wie es die Majas praktizierten, als sie jeden Tag ein Mädchen opferten damit die Sonne wieder aufgehen sollte.
Ihre Hypothese wurde sogar (positivistisch) bestätigt. Wenn das Mädchen geopfert wurde, ging die Sonne ja auch auf. Leider kamen diese Völker niemals auf den Gedanken, das Opfer einzustellen. Dazu waren sie allzu sehr von ihrem Glaubensvorstellungen gefangen.

Halten wir also fest: es ist nicht möglich die Argumente rational zu begründen.

"Rational" schon, aber nicht naturwissenschaftlich methodisch.

Verstehe ich nicht.
Mit der Hermeneutik alter Texte ist es nicht möglich die Welt zu erklären. Andere Methoden hast du bisher nicht genannt.

[closs]

Woran erkennt man, ob jemand die Bibel "geistig" liest, und woran dann eben auch, wenn jemand das nicht tut.

Dazu gibt es leider keine klare Antwort, da auch geistiges Lesen auf verschiedenen Levels stattfinden kann. - Man kann es also nicht daran messen, ob jemand zu dieselben Ergebnissen kommt wie man selber. - Konkret:

Es gibt hier im Forum ein paar Leute, bei denen ich spüre, dass es geistige Menschen sind. - Diese Menschen haben aber trotzdem eine andere Perspektive, die bspw. geprägt ist von:
a) eigenen Formatierungen bezüglich ihres bisherigen Lebens, und
b) damit anderem Sprachgebrauch.

a) führt zu Kontaminierungen, die bei jedem anders sind ("Kontaminierung", weil niemand rein geistig denken kann - es ist immer eine eigene Note dabei). - b) führt zu ganz anderen Ausdrücken, die nach Prüfung genau dasselbe bedeuten können, was man selber meint, oder auch nicht.

Ein Beispiel für a): Es gibt hier ständig mal Diskussionen über "Gnade" oder "Wille" - oder "Ist Jesus nur Mensch oder auch Gott?" - oder "Werden nur wenige oder alle gerettet?". - Solche Fragen können unter geistig eingestielten Christen sehr kontrovers diskutiert werden, obwohl nur eine Antwort richtig ist. - Der Grund dafür: Jeder Mensch ist in einer anderen heilsgeschichtlichen Phase - oder anders gesagt: in einer unterschiedlichen Phase der Aufhebung - ABER: Trotzdem auf derselben Schiene.

Ein Beispiel für b): Die Sprachebenen können hier sehr unterschiedlich angelegt sein - der eine ist eher der intellektuelle Typ, der Phänomene allgemeingültig formulieren will - der andere spricht individuell aus persönlichem Erleben. - Wieder ein anderer hat einen naturwissenschaftlichen Hintergrund (und ist trotzdem geistig/transzendent orientiert) - der andere ist Hausmeister. Wenn all diese die gleiche geistige Tiefe empfinden, klingt das sprachlich trotzdem ganz anders.

Würde man all diese Äußerungen der genannten Beispiele schriftlich niederlegen (hier im Forum ist es ja so) und historisch-kritisch auslegen wollen, wäre das sehr schwer. - Denn - zu Ende gedacht: Der gleiche Satz kann substantiell/geistig aus zwei Mündern etwas komplett Unterschiedliches bedeuten - und umgekehrt können sehr unterschiedliche Sätze substantiell/geistig dasselbe bedeuten. - Wie man DAS methodisch unterscheiden können will, ist für mich nach wie vor ein ungelöstes Rätsel.

Ich mache es mir da zugegebenerweise einfach und halte es mit Christoph Martin Wieland, der sinngemäß sagt: "Geist kann und muss man nicht beweisen - er erkennt sich gegenseitig". - Dahinter liegt die Erkenntnis, dass Sprache immer nur der Versuch ist, in einem Befindliches geeignet zu chiffrieren. - Und diese Versuche bleiben immer im Versuchs-Stadium - es sei denn, man spricht innerhalb der naturalistischen Methodik, die hier aber nichts helfen kann.

Also wäre geistiges Lesen der Bibel: die Bibel mit der eigenen Existenz in Verbindung bringen. Richtig?

Ja, natürlich -- es sei denn, man liest eine Bibel genauso wie ein Telefonbuch, weil man selbst nicht betroffen ist oder aus methodischen Gründen nicht betroffen sein darf ("Ergebnisoffenheit").

[SilverBullet]

Wenn ich deine bisherigen Antworten richtig verstehe, kannst du mit deiner „Logik“ nicht deren, von deiner Wahrnehmung unabhängigen Existenz, ausschliessen.

Prinzipiell richtig erkannt. - Aber das heisst doch nicht, das alles, was man nicht wahrnehmen kann, sich aber vorstellt, "Sein" ist.

Also braucht man vermutlich entweder eine Methodik oder einen „Führer“, der es entscheidet.
Wenn ich die Religionen aus meiner weit entfernten Perspektive ansehe, tendiere ich dazu, dass es „Führer“ gibt (und wenn es nur der Schreiberling eines Buches ist).

Warum so schnell?

Weil man damit wahrscheinlich schneller zu einer Lösung kommt.

Aus meiner Sicht konntest du bisher nicht viel zu einer „Lösung“ beitragen.
Zumindest habe ich jetzt den Verdacht, dass das Wort „Lösung“ für dich eine andere Bedeutung hat.

ist es nicht so, dass das Wahrnehmungssystem eines Menschen direkt durch „Individuen des Bösen“ gesteuert werden kann (Stichwort: Besessenheit), während die andere Seite „das Gute“ nicht Besitz ergreifen, sondern nur inspirieren kann?

Diese Version ist mir NICHT bekannt.

Sehr gut.
Vorsichtshalber nennst du die Version nicht, die dir bekannt ist.
Ich denke, genau das verstehst du unter „Lösung“.

Wie auch immer: Egal, welches Modell man wählt: Entweder es trifft auf Realität oder nicht - und das ist halt mit unseren Mitteln im Dasein nicht falsifizierbar.

Da stimme ich nicht zu.

Es mag deinem „Abschottungsprinzip“ entsprechen, aber für ergebnisoffene Wahrnehmung ist zentral wichtig, dass sowohl der Anfangsverdacht, die Vermutungen als auch die Vorstellungen aus dem Wahrnehmungssystem heraus entstehen. Wenn sich dort ein „Suchweg“ als Sackgasse erweist und ein besserer Weg vorhanden ist (höhere Qualität), dann ist es vernünftig die Sackgasse fallen zu lassen.
Ohne diesen Vorgang kann sich Wahrnehmung nicht optimieren.

Du gehst an ein Problem mit unbewiesenen Denkansprüchen heran und bist danach zu keiner Optimierung mehr fähig.
(das soll kein Vorwurf sein, es ist sogar sehr interessant und erstaunlich)

Wir sollten uns einfach daran gewöhnen, dass es unsere Existenz betreffende Dimensionen geben KANN, von denen unsere Wahrnehmungs-Techniken nicht die geringste Ahnung haben.

„Nicht die geringste Ahnung“ ist aus meiner Sicht kein Problem, aber das hat nichts mit deinem unvollständigen Konstrukt zu tun, denn du willst sehr wohl eine eindeutige Ahnung haben, die sogar über die nachweisslich vorhandene lokale Gültigkeit des Denkens hinausgeht.

Als „was“ soll ich mir „mich“ vorstellen? (nicht vergessen: wir haben uns von der Anfangsfrage keinen Millimeter wegbewegt)

Das ist ja der Grund, weshalb wir es einmal von der anderen Seite angehen sollten - nur ein Gedankenexperiment, tut nicht weh.

Welche andere Seite?
Ich stelle dir eine klare Frage, damit ich eine Vorstellung aufbauen kann und als „Lösung“ versuchst du „es von der anderen Seite“, indem ich mir zuerst eine Vorstellung aufbauen soll – das ist nicht gerade eine „gute Idee“, es zeigt aber, wie du mit Zusammenhängen umgehst.

[Savonlinna]

Ein Beispiel für a): Es gibt hier ständig mal Diskussionen über "Gnade" oder "Wille" - oder "Ist Jesus nur Mensch oder auch Gott?" - oder "Werden nur wenige oder alle gerettet?". - Solche Fragen können unter geistig eingestielten Christen sehr kontrovers diskutiert werden, obwohl nur eine Antwort richtig ist.

Da ich null Zeit habe, nur im Moment zu dem von mir Geblauten:
Du sagst das öfter, dass nur eine Antwort richtig sein kann:

und daran erkenne ich den Materialisten bwz. das materialistische Denken.
Mein Problem mit Dir ist, dass Du zwar den Anspruch hast, geistig zu sein, aber dennoch in das materialistische Denksystem eingewoben bist und es nicht merkst.

"richtig" oder "falsch" sind Ausdrücke der Naturwissenschaft; in den Geisteswissenschaften - da, wo sie geisteswissenschaftlich untersuchen - kommen sie nicht vor.
Hier hast Du das Wesen des Geistigen noch nicht verstanden, wehrst Dich dagegen auch mit Händen und Füßen.
Das ist in meinen Augen der Grund, warum wir beide einander nicht verstehen.

[NIS]