Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[closs]

Auch im Islam, wie im Christentum, ist der Ungläubige (wer auch immer) mit dem von Gott gewollten Ruch der zu "verilgenden" Untermenschen behaftet und wird demnach so behandelt...,

Das ist Diabolische an der Sache (um es theologisch zu sagen): Geist und Widergeist treten in denselben Klamotten auf. - Ich kann schon nachvollziehen, dass man sich lieber auf das wahrnehmungs-mäßig Beherrschbare beschränkt: Klein, aber mein.

[closs]

Willst du wissen, warum vorgeschaltete Neuronen senden?

Mein "Warum" war philosophischer Natur.

Es gibt keinerlei Anzeichen für eine Wahrnehmung ohne Gehirn.

Das KANN es naturwissenschaftlich (nach meinem Dafürhalten) gar nicht geben.

Keine Gehirnaktivität -> kein Bewusstsein.

Keine Gehirnaktivität - kein Bewusstsein im Körper.

Dass du das für „AUCH möglich“ hältst, liegt daran, dass du meine Fragen zum Verhältnis „Geist“/Gehirn nicht beantworten willst.

Die grundlegende Aussage ist: Es ist naturwissenschaftlich nicht unterscheidbar, ob der Geist das Gehirn oder das Gehirn den Geist steuert.

Interessant finde ich, dass du immer betonst, dass meine Angaben innerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbildes gültig sind und dabei versucht den Anschein zu erwecken, als gäbe es da noch „etwas“.

Selbstverständlich - sonst wäre jegliche Diskussion über Geist und Gott von vorneherein albern.

Warum schreibst du nichts über deine Weltanschauung?

Nichts

Meine durch eigene Erfahrung, anderer Leute Erfahrung und leidlicher Kenntnis der Kulturgeschichte legt mir nahe, dass die naturalistische Welt Ableger/Ableitung einer von uns nur ansatzweise verstandenen Instanz/Kraft/etc. ist, die mit UNSEREM naturalistischen Wahrnehmungs-Vermögen nicht über unvollständige Rahmenvermutungen hinaus intersubjektiv greifbar ist.

Hat mein Computer auch einen „Geist“?

Nein - wird er (in meiner Definition von "Geist") auch nie haben. - Allerdings wird man "Geist" so definieren können, dass er doch einen hat (ab Note 2+ im Turing-Test)

Was soll die „eigentliche Existenz des Menschen“ sein?

Dazu gehört schon die naturalistische Existenz, die aber nicht die einzige Existenzform sein muss (aus christlicher Sicht auch nicht ist).

Du deutest wieder nur an, aber liefern kannst du nichts…

Deinen Ansatz, geistige Dinge mit naturalistischen Argumenten zu füttern, kann ich nicht beleifern. - Das Problem sind nicht Einzelargumente, sondern der gesamte Ansatz. - Du wirst kein Wort verstehen oder gar akzeptieren, bevor Du Dich nicht von naturalistischer Denkweise entfesselst (die wird ja auch gebraucht, sogar alltäglich - aber nicht dafür).

Das hört sich sehr nach „schwebendem Kartenhaus“ an.

Ein BISSCHEN kannst Du Dich auch mal informieren - guck mal unter "Friedrich Ast" und "hermeneutischer Zirkel". - Auch hier: Du betrachtest aus Deinem betonierten Weltbild heraus und wunderst Dich, wenn es außerhalb nicht zieht.

Was bedeutet hier „prüft“?

Nicht randomisiert. - "Prüfet alles und behaltet das Gute", sagt Paulus irgendwo.

Eigentlich ist es ganz einfach - der Mensch prüft, wie heiss das Badewasser ist, bevor er sich reinsetzt (auch nicht randomisiert) - man prüft, ob das Gegenüber vertrauenswürdig ist (kann man reinfallen - meistens klappt's). - PRaktische Vernunft.

Warum ist es keine „gute Definition“ mehr?

Gilt nach wie vor - ich kann momentan nicht Deinem sophistischen Slalom folgen.

Das bedeutet, du kannst die „theologische Definition von Wahrnehmung“, die du selbst angeführt hast, nicht nachvollziehen.

Doch - sehr sogar. - Dieser wiki-Abschnitt hat mich sehr erfreut.

„Existenz“ ausserhalb zu denken, ist genauso, wie wenn man „Farben“ ausserhalb denkt.

Ja - das geht. - Man hat Gründe anzunehmen, DASS es "etwas" gibt, ohne zu wissen, welche "Farbe" es hat.

Nein, ist es nicht – es gibt keine Verführung in der Naturwissenschaft.

Aber durch Wissenschaft - und sicherlich auch bei Wissenschaftlern, wenn sie sich nicht ständig vergewissern, dass sie an MODELLEN arbeiten.

[Queequeg]

Auch im Islam, wie im Christentum, ist der Ungläubige (wer auch immer) mit dem von Gott gewollten Ruch der zu "verilgenden" Untermenschen behaftet und wird demnach so behandelt...,

Das ist Diabolische an der Sache (um es theologisch zu sagen): Geist und Widergeist treten in denselben Klamotten auf. - Ich kann schon nachvollziehen, dass man sich lieber auf das wahrnehmungs-mäßig Beherrschbare beschränkt: Klein, aber mein.

Das lasse jetzt aber nicht olle Mephisto hören...

„Das ist noch lange nicht vorüber,
Ich kenn’ es wohl, so klingt das ganze Buch;
Ich habe manche Zeit damit verloren,
Denn ein vollkommner Widerspruch
Bleibt gleich geheimnisvoll für Kluge wie für Toren.
Mein Freund, die Kunst ist alt und neu.
Es war die Art zu allen Zeiten,
Durch Drei und Eins, und Eins und Drei
Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten.
So schwätzt und lehrt man ungestört!
Wer will sich mit den Narr’n befassen?
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.“

[closs]

Und was daran überzeugt Dich nicht?

Ich meine damit, dass Du innerhalb der Ebene, in der Du sprichst, überzeugend bist. - Unsere Ebenen sind aber unterschiedlich.

Man sieht, das "Geistige" fängt ziemlich früh an. In b. und c. habe ich das Wort "geistig" benutzt, und zwar, so denke ich, so wie es landläufig üblich ist.

Ja - absolut einverstanden. - Ich habe ja auch nie behauptet, dass "Geist" nur für "Jenseitiges" zuständig ist - meine Aussage ist lediglich, dass "Geist" kein genuines Produkt des Daseins ist. - Dass er im Dasein wirkt, ist klar - das ist doch genau sein Sinn.

Es sind aber die Menschen selber - ich nehme an, aus kommunikationstechnischen Gründen -, die solche Realitätsbegriffe geschaffen haben, um sich darüber eben austauschen zu können.

Natürlich - der Mensch versucht, Inhalte, die er ausdrücken möchte, kommunikationsfähig zu machen. - Dafür gibt es bsp. Mimik, Gestik, Laute und eben ausgebildete Sprachen.

Es kann passieren, dass jemand plötzlich etwas wahrnimmt, wofür es noch gar kein Wort gibt.

Ja - das ist im Deutschen sehr gut machbar, weil wir Koppel-Wörter haben. - Es gibt Arbeiten über Goethe und Th. Mann, wieviele Neologismen sie geschaffen haben, weil sie im bestehenden Wortschatz nichts Geeignetes fanden.

Der Gegenentwurf ist, dass man (bestehende) Wörter mit anderen Inhalten besetzt - das gilt auch für das Wort "Wahrnehmung".

Wenn er andere dann schult und sagt: Seht ihr "Grünton 78"?, dann können man andere das vielleicht irgendwann auch sehen

Das glaube ich auch: Der von der Substanz her Denkende findet ein Wort für ein noch sprachlich unbenanntes "Ding", wodurch der andere überhaupt erst in die Lage kommt, dieses "Ding" zu erkennen - insofern kann Sprache schon Mittler sein.

Vor diesem Hintergrund ist die Aussage "Am Anfang war das Wort" interessant.

[closs]

Das lasse jetzt aber nicht olle Mephisto hören...

Das Zitat trifft den Nagel auf den Kopf.

[SilverBullet]

Meine durch eigene Erfahrung, anderer Leute Erfahrung und leidlicher Kenntnis der Kulturgeschichte legt mir nahe, dass die naturalistische Welt Ableger/Ableitung einer von uns nur ansatzweise verstandenen Instanz/Kraft/etc. ist, die mit UNSEREM naturalistischen Wahrnehmungs-Vermögen nicht über unvollständige Rahmenvermutungen hinaus intersubjektiv greifbar ist.
…
man prüft, ob das Gegenüber vertrauenswürdig ist

Mich fasziniert an deiner Haltung, dass du jeglichen Ausweg aus deinem Denkkonstrukt per Grundregel ausgeschlossen hast.

Selbst, wenn dir irgendwann ein Fehler, ein Problem auffallen würde, darfst du nicht auf eine Nachprüfung mit hoher Qualität setzen, weil dies ja, laut deiner Logik, nicht zu deinem Bereich gehört.

Du hast somit den Basisvorgang für eine Wahrnehmungsoptimierung ausgeschlossen.

Um eine Fragestellung zu lösen, kannst du nur „in dich hineinfühlen“ oder anderen vertrauen, die „in sich hineingefühlt“ haben und die du mit dem „Hineinfühlen“ „geprüft“ hast.

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse, auch wenn sie noch so klar und eindeutig sind, dürfen dich nicht zu einer Konsequenz in deinem Nicht-XXXX-Weltbild führen, weil sie ja nicht zuständig sein können.

Dir ist längst aufgefallen, dass du auf die einfachsten und direktesten Fragen nicht reagieren kannst.
Aber das macht dir nichts aus, weil du das Überprüfbare ausgeschlossen hast. Damit ist für dich vollkommen egal, ob du Inhalte abgesichert auffüllen kannst oder nicht.

Ich vermute, gefährlich wird es, wenn du über deinen nicht überprüfbaren Ansatz in Zusammenhänge „hineinfühlst“, die schädlich und destruktiv sind – sozusagen die „dunkle Seite der Macht“.

Auf Grund des Gegenteildenkens, muss „sie“ für dich genauso „sein“, wie die „Schöpfermacht“. Laut deiner Regel darfst du nicht danach fragen, was „sie“ sein soll. Nein, du musst „sie“ ohne Details akzeptieren und du musst „sie“ fürchten.
In gleichem Umfang, wie du zur anderen Seite gehören möchtest, musst du diese Seite verabscheuen und bekämpfen.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dich auch mit „bösen Geistern“, „Dämonen“, „Besessenheit“, „Verwandlungen“, „Untoten“ und „dem Gehörnten“ befasst?

Exakt hier wird es interessant, denn was passiert, wenn eine Gruppe, die dieses Weltbild vorantreibt, Macht bekommt und eine andere Gruppe das Konzept ablehnt?
Da die ablehnende Gruppe, unabhängig von wissenschaftlichen Zusammenhängen und der Aussagen, zu einer der beiden Nicht-XXXX-Seiten gehören muss, wird man ihnen vorschlagen zur „richtigen“ Seite zu kommen – falls nicht…

Ich habe den Verdacht, dass das Nicht-XXXX-Weltbild nicht funktionieren kann.
Es enthält sozusagen in sich einen Fehler: das Schlussfolgern auf Basis des Gegenteildenkens.

Vor diesem Hintergrund bin ich unendlich dankbar, dass es die Naturwissenschaft gibt.
Die nachprüfbare Welt ist ein Zusammenhang, auf den sich jeder verlassen kann – egal, ob in Gruppen oder alleine.
Durch die Korrektur der Umwelt, pendeln sich alle Vorstellungsfantasien, automatisch und unabhängig voneinander, auf funktionierende Entwürfe ein.

[closs]

Du hast somit den Basisvorgang für eine Wahrnehmungsoptimierung ausgeschlossen.

Für eine Wahrnehmungs-Optimierung im Sinne naturalistischer Methodik - ja.

Dir ist längst aufgefallen, dass du auf die einfachsten und direktesten Fragen nicht reagieren kannst.

Nicht oder nur sehr bedingt im Sinne naturalistischer Methodik - ja.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dich auch mit „bösen Geistern“, „Dämonen“, „Besessenheit“, „Verwandlungen“, „Untoten“ und „dem Gehörnten“ befasst?

Das ist eine sehr heterogene Aufzählung - trotzdem: Unterm Strich NEIN, weil ich die Freiheit habe, es nicht tun zu brauchen.

Vor diesem Hintergrund bin ich unendlich dankbar, dass es die Naturwissenschaft gibt. - Die nachprüfbare Welt ist ein Zusammenhang, auf den sich jeder verlassen kann

Das ist das eigentliche Motiv - das Schwarz-auf-Weiß-nach-Hause-Tragen-Können.

Für naturalistische Dinge bin ich übrigens ganz Deiner Meinung.

Drehen wir die Sache mal rum - ein Gedanken-Experiment:
Stelle Dir mal vor, Du würdest nach Deinem Tod erkennen, dass mein Glaube sich als richtig herausstellt. - Und jetzt ließe man Dich wie den "Alois aus Bayern" zurück ins Dasein:

Wie würdest Du es anstellen, um vor dem Hintergrund der naturalistisch-methodischen Dominanz unserer heutigen Wahrnehmung rüberzubringen, was Du jetzt wüsstest? - Bitte jetzt keine Haken schlagen.

[Savonlinna]

Und was daran überzeugt Dich nicht?

Ich meine damit, dass Du innerhalb der Ebene, in der Du sprichst, überzeugend bist. - Unsere Ebenen sind aber unterschiedlich.

Ich spreche von den semantischen Ebenen, die sich sprachlich etabliert haben.
Wo habe ich da Fehler gemacht?

Man sieht, das "Geistige" fängt ziemlich früh an. In b. und c. habe ich das Wort "geistig" benutzt, und zwar, so denke ich, so wie es landläufig üblich ist.

Ja - absolut einverstanden. - Ich habe ja auch nie behauptet, dass "Geist" nur für "Jenseitiges" zuständig ist

Mir geht es hier um methodische Herleitung.
Da kommt, ganz unabhängig davon, was der oder jener behauptet hat oder nicht behauptet hat, alles und jedes, was mit dem untersuchten Begriff zu tun hat, auf den Tisch, und es wird sortiert.
Das ist genau das, was ich hier versuche.

- meine Aussage ist lediglich, dass "Geist" kein genuines Produkt des Daseins ist. - Dass er im Dasein wirkt, ist klar - das ist doch genau sein Sinn.

"Geist ist, wie ich begonnen habe, methodisch herzuleiten, ein Begriff, den Menschen gebildet haben.
Mit dem Begriff "Dasein" kann ich nichts anfangen.
Ich habe ja schon aufgezeigt, was Menschen zumindest auf den drei unteren Ebenen unter "etwas ist" verstehen: dass etwas "da" ist.
Auch eine Idee ist da, auch eine geistige Vorstellung ist da.

"Geist" ist ein Wort. Was es assoziiert, bestimmt der Mensch.
Oder umgekehrt: Etwas wird wahrgenommen, und man nennt es "Geist".

Für möglich halte ich, dass Du ein Wort für den Inhalt nimmst.
Und das tun heute viele. Sie können nicht trennen zwischen dem Bedeutenden und dem Bedeuteten. Ersteres sind Buchstaben. Und was den fünf Buchstaben "G-e-i-s-t" als Bedeutung zugeordnet ist, ist nicht "Geist", sondern das, was der jeweilige Mensch mit "Geist" bezeichnet.
Verstehst du, was ich meine?

Es sind aber die Menschen selber - ich nehme an, aus kommunikationstechnischen Gründen -, die solche Realitätsbegriffe geschaffen haben, um sich darüber eben austauschen zu können.

Natürlich - der Mensch versucht, Inhalte, die er ausdrücken möchte, kommunikationsfähig zu machen. - Dafür gibt es bsp. Mimik, Gestik, Laute und eben ausgebildete Sprachen.

Ja. Also zum Beispiel auch das Wort "Geist". Es soll irgendeinen Inhalt assozieren. Aber welchen? Das verrät das Wort "Geist" nicht.

Wenn er andere dann schult und sagt: Seht ihr "Grünton 78"?, dann können man andere das vielleicht irgendwann auch sehen

Das glaube ich auch: Der von der Substanz her Denkende findet ein Wort für ein noch sprachlich unbenanntes "Ding", wodurch der andere überhaupt erst in die Lage kommt, dieses "Ding" zu erkennen - insofern kann Sprache schon Mittler sein.

Gut. Diese Übereinkunft ist wertvoll.
Denn es kann noch jede Menge anderes geben, dass man fast nie wahrnimmt, weil es dafür noch keine Bezeichnungen gibt.
Das muss sich nicht nur auf unsere äußeren Sinne beziehen.

Aber wenn es ein Wort dafür gibt, achtet man mehr darauf.
So achtet man mehr auf die Kollektive Intelligenz, seit es den Begriff "Schwarmintelligenz" gibt.

Vor diesem Hintergrund ist die Aussage "Am Anfang war das Wort" interessant.

Diese Aussage habe ich schon dreimal mit ausführlicher Erklärung in früheren Posts zu diesem Thread bringen wollen und immer wieder gelöscht, weil ich damit nicht methodisch arbeiten kann und es in diesen Chaos-Thread noch mehr Chaos reinbringen würde.

Und wieder einmal breche ich ab.

[closs]

Wo habe ich da Fehler gemacht?

Nirgends, soweit ich erkennen kann.

"Geist ist, wie ich begonnen habe, methodisch herzuleiten, ein Begriff, den Menschen gebildet haben.

Das Wort kommt vom Menschen - ja.

Mit dem Begriff "Dasein" kann ich nichts anfangen.

Er ist dann semantisch sinnvoll, wenn es Gründe gibt, ein "Jenseits" anzunehmen. - Sprachlich finde ich das ok.

Verstehst du, was ich meine?

Wie es aussieht ja - aber eigentlich würde ich genau umgekehrt in Anspruch nehmen, vom Inhalt zum Wort zu gehen: "Wie nennt man das, was ich 'sehe'?". - Und wenn dann das Wort "Geist" schon da ist (und sprach-/kultur-historisch ist es ja so), übernehme ich es - warum sollte man das Rad neu erfinden?

zum Beispiel auch das Wort "Geist". Es soll irgendeinen Inhalt assozieren. Aber welchen? Das verrät das Wort "Geist" nicht.

Es sollte eigentlich umgekehrt gehen: Man hat einen Inhalt und sucht ein geeignetes Wort der Benennung.

"Geist" ist übrigens auch insofern ein gutes Wort für ein anderes typisches Phänomen: Es kann für Alkohol, Schloss-Gespenster und Gott stehen - man muss also selber rauskriegen, was der andere meint.

Denn es kann noch jede Menge anderes geben, dass man fast nie wahrnimmt, weil es dafür noch keine Bezeichnungen gibt.

Und dann gibt es den (aus meiner Sicht heute häufig auftretenden) Fall, dass man etwas nicht mehr wahrnehmen kann, weil das Wort umgedeutet wird: "Geist" ist heute unter materialistischen Gesichtspunkten eine Bezeichnung für neuronale Geschehnisse - also wieder etwas ganz anderes.

Das kann man einerseits als "semantischen Shift" bezeichnen, andererseits zeigen genau diese Shifts, wie sich eine Gesellschaft kulturell entwickelt: Das eine Verständnis wird über semantische Neubesetzung eines Worte abgestellt - ein anderes (nicht besseres, sondern anderes oder sogar ganz anderes) tritt an seiner Stelle.

[SilverBullet]

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dich auch mit „bösen Geistern“, „Dämonen“, „Besessenheit“, „Verwandlungen“, „Untoten“ und „dem Gehörnten“ befasst?

Das ist eine sehr heterogene Aufzählung - trotzdem: Unterm Strich NEIN, weil ich die Freiheit habe, es nicht tun zu brauchen.

Naja, aber „Freiheit, es nicht tun zu brauchen“ hört sich eigenartig an.

Bedeutet es, dass diese „Dinge“ für dich tatsächlich zum „Sein“ gehören?
Wenn ich deine bisherigen Antworten richtig verstehe, kannst du mit deiner „Logik“ nicht deren, von deiner Wahrnehmung unabhängigen Existenz, ausschliessen.

„Wer A sagt, muss auch B sagen“ – richtig?

Drehen wir die Sache mal rum

Warum so schnell?
Bleiben wir doch noch etwas im „nebligen Dunkel“.

Ich will deine Antwort nicht vorwegnehmen, aber ich kann nicht erkennen, warum „es“ nicht zu dem „Sein“ in deinem unzugänglichen System gehören sollte.

Natürlich kann ich mich irren, aber ist es nicht so, dass das Wahrnehmungssystem eines Menschen direkt durch „Individuen des Bösen“ gesteuert werden kann (Stichwort: Besessenheit), während die andere Seite „das Gute“ nicht Besitz ergreifen, sondern nur inspirieren kann?
(wenn ja, ist das ein Fehler im Nicht-XXXX-Konzept?)

Wie erklärst du dir generell die „Funktion der Übernahme“?

Sollte sich der „böse Geist“ ans Gehirn ankoppeln können, stellt sich mir die Frage, woher er so genaue Kenntnis über die neuronale Struktur hat (jedes Gehirn ist anders und verändert sich auch dynamisch).

Wie stehst du zu Exorzismen?
Sind das wirkungsvolle Handlungen, oder ist es reines Wahrnehmungstheater?

Wie ist man auf diese Formalismen gekommen?
(Immerhin sollen hierbei materielle Zusammenhänge auf „das Böse“ einwirken - theologisch bestimmt ein „spannendes Feld“, denn zum ersten mal „ist etwas greifbar“, also für die theologische Wahrnehmung)

Stelle Dir mal vor, Du würdest nach Deinem Tod erkennen, dass mein Glaube sich als richtig herausstellt

Als „was“ soll ich mir „mich“ vorstellen?
(nicht vergessen: wir haben uns von der Anfangsfrage keinen Millimeter wegbewegt)