Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

[Opa Klaus]

zur Allversöhnung gibt Wikipedia interessante Auskunft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis
Da werden auch Differenzierungen gezeigt.

[JackSparrow]

Wie kann ein barmherziger Gott für endliche Sünde unendliche Strafe aussprechen?

Erst recht nachdem er sich bei Moses für die gleichen Sünden bereits ganz gewöhnliche Strafen ausgedacht hatte.

Glücklicherweise existiert in der gesamten Bibel nur eine einzige Stelle, die man (unter anderem) als unendliche Bestrafung interpretieren könnte: Von ihrer Qual steigt der Rauch auf bis hinein in die Äonen der Äonen. Off14:11.

So wird jemand bestraft, der das wilde Tier und sein Bild anbetet und das Merkmal auf seine Stirn oder auf seine Hand annimmt Off14:9. Gewöhnlichen Ungläubigen droht demzufolge keine Gefahr.

[closs]

Von ihrer Qual steigt der Rauch auf bis hinein in die Äonen der Äonen. Off14:11.

Erstens sind "Äonen" zeitlich begrenzte Phänomene, zweitens - ein extrem wichtiges, aber schwer in den Griff zu bekommendes Thema - muss man immer zu unterscheiden versuchen (schaffen wird man es nie), was in den Bibelschriften
* authentisch ist in Bezug auf den Original-Schreiber
* authentisch ist in Bezug auf die Konnotation der Original-Sprache
* durch Rezeption verfälscht ist ("Stille Post")
* durch Übersetzungen verfälscht ist (Übersetzungen bringen in aller Regel Wertungen der eigenen Epoche mit ein - man vergleiche dazu nur die urtextnahe AT-Übersetzung von Buber und "normale" Übersetzungen)
* etc.

Wenn also ein Satz auftaucht, wie er von Dir zitiert wird, muss man zu klären versuchen, wie er in den Gesamtkontext von AT und NT passt - objektiv ist dies sehr schwierig (auch die historisch-kritische Methode scheitert daran). - Aus meiner Sicht ein unlösbares Problem, das nur durch ein inneres Verständnis des Christentums gelöst werden kann - das selbstverständlich NICHT intersubjektiv überprüfbar ist. - Eine Aporie.

[Naqual]

Von ihrer Qual steigt der Rauch auf bis hinein in die Äonen der Äonen. Off14:11.

Erstens sind "Äonen" zeitlich begrenzte Phänomene, zweitens - ein extrem wichtiges, aber schwer in den Griff zu bekommendes Thema - muss man immer zu unterscheiden versuchen (schaffen wird man es nie), was in den Bibelschriften
* authentisch ist in Bezug auf den Original-Schreiber
* authentisch ist in Bezug auf die Konnotation der Original-Sprache
* durch Rezeption verfälscht ist ("Stille Post")
* durch Übersetzungen verfälscht ist (Übersetzungen bringen in aller Regel Wertungen der eigenen Epoche mit ein - man vergleiche dazu nur die urtextnahe AT-Übersetzung von Buber und "normale" Übersetzungen)
* etc.

Wenn also ein Satz auftaucht, wie er von Dir zitiert wird, muss man zu klären versuchen, wie er in den Gesamtkontext von AT und NT passt - objektiv ist dies sehr schwierig (auch die historisch-kritische Methode scheitert daran). - Aus meiner Sicht ein unlösbares Problem, das nur durch ein inneres Verständnis des Christentums gelöst werden kann - das selbstverständlich NICHT intersubjektiv überprüfbar ist. - Eine Aporie.

Sehe ich auch so. Hatte mich vor Jahren intensiver mit dem griechischen Begriff Äon befasst, bzw. auch mit dem hebräischen Äquivalent (hier gilt das gleiche). Seitenlang Fachartikel hierzu studiert. Ergebnis kurzgefasst:
In der Antike gab es kein Wort mit der Bedeutung "Ewigkeit" (genausowenig wie "Null", die heute von Mathematikern als "unendlich klein" definiert wird). Äon wird am besten mit "Zeitalter" übersetzt und es gibt genügend außerbiblische Beispiele im Sprachgebrauch des Koine-Griechisch in denen ein Äon zeitlich begrenzt ist (also identisch mit "Zeitalter",z.B. die Regentschaftszeit eines Herrschers, und da konnte ein Äon auch mal bloß 6 Jahre sein, wie vorkam). Aber Äon KANN auch die Ewigkeit meinen (insbesondere weil es diesen Begriff nicht gab). Also der Begriff Äon sagt erst einmal nichts dazu, ob das Zeitalter endlich oder unendlich ist. Bei "von Äon zu Äon" wird einmal zwingend implizit ausgesagt, dass zumindest das erste Äon endlich sein muss, weil sonst kein Äon folgen könnte. Da aber ein Begriff für Ewigkeit fehlt, kann diese Redewendung auch besagen, dass ein unendliches Zeitalter gemeint ist. Also hat man zwei Möglichkeiten: Gemeint ist mit "von Äon zu Äon" als ein extrem langer Zeitraum oder als ein unendlicher Zeitraum.
Im Ergebnis bedeutet dies für uns: man kann aus der Bibel bei Äon nicht die Unendlichkeit belegen bzw. beweisen. Aber auch nicht das Gegenteil. Es bleibt dann eine Frage der Interpretation.
Wobei alleine die Übesetzung mit "Ewigkeit" eine Interpretation des Übersetzers ist. Er hätte auch den Begriff "Zeitalter" nehmen können.
Und da der zweitere Begriff näher dran ist als der Ewigkeitsbegriff (der zwingend die Unendlichkeit beinhaltet, was der Begriff nicht hergibt) wäre dies auch die korrektere Übersetzung.
Bei Zeitalter muss man allerdings in Klammern ergänzen "ohne Aussage zur Endlichkeit/Unendlichkeit".

[Naqual]

Beide Varianten (Allversöhnung und Verdammung Nicht-Gläubiger) sind menschgemachte Hypothesen darüber dass wir alle nach dem Tod in einer "gerechten" Welt vereint sind.

Danke für Deine menschengemachten Überlegungen.

Gern geschehen...

Aber die Allversöhnung geht logisch auf, insbesondere unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten,

Wer sagt denn, dass die Welt letzendlich gerecht ist?
Vielleicht geht es nur darum, die richtigen Gene erwischt zu haben, oder am richtigen Ort zur richtigen Zeit gewesen zu sein, oder umgekehrt, wie die vielen Menschen die einer Katastrophe zum Opfer fielen, bezeugen könnten (falls sie noch am Leben wären).

Mein Gott, Deine menschlichen Spekulationen wieder !
Es ist eine Frage der Prämissen. Geht man man von einem höheren Wesen aus, das das Universum vernunftgebunden und zielgerichtet geschaffen hat und das das Wesen alles richtig macht, gibt es logisch nur den Schluss, dass zumindest langfristig Gerechtigkeit unabdingbar ist.
Wer die Welt im wesentlichen für dezentrale zufällige Abläufe hält, kommt natürlich zu anderen Schlüssen, wie ich einräume.

[JackSparrow]

Erstens sind "Äonen" zeitlich begrenzte Phänomene,

Unter einem αιών versteht man normalerweise die Lebensdauer eines Menschen oder gelegentlich die Lebensdauer einer Generation. Wenn Jesus seinen Jüngern "äonisches Leben" verspricht, heißt das nichts anderes, als dass diese Jünger eben 80 Jahre alt werden und nicht schon mit 40 umkommen. Siehe auch Jesaja 53: 20, 23.

"Äonen der Äonen" könnte Ewigkeit bedeuten. Aber für die Stelle kommen noch ungefähr drei andere Interpretationsmöglichkeiten in Betracht.

Wenn also ein Satz auftaucht, wie er von Dir zitiert wird, muss man zu klären versuchen, wie er in den Gesamtkontext von AT und NT passt

Man braucht sich nur das Wort rauszusuchen, das man nicht versteht, und dann nachzuschauen, wie das gleiche Wort in anderen Bibelstellen benutzt wird. Oder man geht einfach zum nächsten Bibelkreis und lässt sich ordnungsgemäß indoktrinieren. Dann muss man nie wieder drüber nachdenken.

[closs]

"Äonen der Äonen" könnte Ewigkeit bedeuten. Aber für die Stelle kommen noch ungefähr drei andere Interpretationsmöglichkeiten in Betracht.

Eben - also ist damit nicht zwingend gemeint, dass es "ewig ohne Ende" ist.

Man braucht sich nur das Wort rauszusuchen, das man nicht versteht, und dann nachzuschauen, wie das gleiche Wort in anderen Bibelstellen benutzt wird.

Das reicht nicht - solche Mosaik-Arbeit kann sinnvoll sein, reicht aber nicht aus.

Dann muss man nie wieder drüber nachdenken.

Sollte man aber.

[closs]

Im Ergebnis bedeutet dies für uns: man kann aus der Bibel bei Äon nicht die Unendlichkeit belegen bzw. beweisen. Aber auch nicht das Gegenteil. Es bleibt dann eine Frage der Interpretation.

So ist es. - hinzu kommt, worauf sich die Angabe bezieht. - Wenn damit die "Weltzeit" gemeint ist, könnte diese nicht gemeint sein, weil sie ja selbst als endlich definiert ist. - Oder man bezöge es auf das, was "nach" der (Welt-)Zeit ist, was aber "über-zeitlich" (also über unserem Zeitverständnis ist).

Wobei alleine die Übesetzung mit "Ewigkeit" eine Interpretation des Übersetzers ist. Er hätte auch den Begriff "Zeitalter" nehmen können.

So ist es - die Kultur und Begrifflichkeit einer Epoche greift nolens volens in den Ursinn ein. Man setzt als Übersetzer das eigene, oft selbstverständliche, Verständnis als Norm.

[Pluto]

Im Ergebnis bedeutet dies für uns: man kann aus der Bibel bei Äon nicht die Unendlichkeit belegen bzw. beweisen. Aber auch nicht das Gegenteil. Es bleibt dann eine Frage der Interpretation.

So ist es. - hinzu kommt, worauf sich die Angabe bezieht. - Wenn damit die "Weltzeit" gemeint ist, könnte diese nicht gemeint sein, weil sie ja selbst als endlich definiert ist. - Oder man bezöge es auf das, was "nach" der (Welt-)Zeit ist, was aber "über-zeitlich" (also über unserem Zeitverständnis ist).

Die gängige Interpretation ist der aeonischer Zyklus.
Wie jeder Kreisel unterliegt auch die Erdrotation einer Präzession. Die Präzessionsdauer liegt bei ca. 25'800 Jahren. Zu Jesus' Zeiten wies der Pol in Richtung des Sternzeichens der Fische (daher das Fischsymbol). Seit kurzem befinden wir uns im Zeichen des Widders.

Ich staune immer wieder, wie sich die Bibel auf den alten astrologischen Erkenntnisse der Babylonier stützt.

[closs]

Die gängige Interpretation ist der aeonischer Zyklus.

Es ist möglich, dass man diese babylonische Erkenntnis als Chiffre für Weltzeit-Abschnitte verwendet hat (bin ich überfragt) - aber das ist doch nicht der Inhalt, sondern ist nur die Chiffre - der Versuch, mit bekannten Phänomenen etwas Geistiges rüberzubringen. - Oder meinst Du, das sei wörtlich gemeint?