Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Die letzten 4-5 Beiträge zeigen die erwähnte, sehr unterschiedliche Herangehensweise (und Aufgabenstellungen).
Wenn in einer Methode bestimmte "Sachen" als unreal - nur weil nicht mit den vorhandenen Mitteln messbar- bezeichnet werden, kommen dabei auch teils einseitige Ergebnisse heraus. Das ist auch gut beim schon langanhaltendem Streit der Meta-Physik mit herkömmlichen Wissenschaftlern zu sehen. (Neues, Ungewolltes, etwas das man nicht kennt wird oft erstmal als "Blödsinn" abgetan. Auch Einstein hatte anfangs ziemlichen Widerstand!).
- Der Poet sieht die Blume einfach anders, stellt andere Aspekte heraus als ein Wissenschaftler.
Ebenso hat "Religion"" (aber da gibt es sehr große Unterschiede in der Umsetzung) einfach eine andere, sehr unterschiedliche Herangehensweise. Die Realität der geistigen Welt u. einiger der dortigen Gegebenheiten, (unviversale Gesetze) sind mit zum großteil nicht mit wissenschaftl. Instrumenten zu erfassen. Ist kein Vorwurf, eben nur eine Feststellung über die Zuständigkeit u. die jeweiligen Kompetenzen). -- Es gibt aber doch einiges z.B. Kirlian-Fotografie, Experimente mit Telepathie, die von Teilen von (Grenz-)Wissenschaftlern schon als Nachweise angesehen werden. Ich erwähne nochmals eines (von vielen, ähnl.) Experimenten russischer Wissenschaftler, die noch sehr junge Kaninchen, die ihrer Mutter weggenommen wurden auf ein U-Boot mitnahmen, sehr tief tauchten und dann zu einem genau vereinbarten Zeitpunkt die Baby-Kaninchen - einzeln, hintereinander, alle 6 Minuten- töteten. Paralell (genau zum vereinbart. Zeitpunkt) beobachten u. filmten Forscher die Mutter dieser kleinen Kaninchen. Diese sprang jedesmal absolut panisch, total verstört u. sichtbar leidend im Käfig herum. (Sie spürte offenbar den Tod ihrer Babies).
Diese (unsichtbare) Verbindung zwischen Lebenwesen kommt auch im folgendem Beispiel zum Targen: Ein Hund spürt den (Unfall-)Tod seines Herrn, der über 80 km entfernt eine schwere Auto-Kollision nicht überlebt. Auch er spürt das deutlich ! Reagiert panisch im Kreis springend, "leidend" u. verstört; die Angehörigen wundern sich über die Heftigkeit seines ( da noch für sie unklaren) Ausrastens.
Solche Sachen können die meisten (herkömmlichen) Wissenschaftler nicht erklären. (Nur bedingt "beweisbar"). Ein Teil erklären sie einfach als unreale Hirngespinste o.ä. (Passt nicht in unser Vorstellung = gibt es nicht). -

Lernfähigkeit - ist sehr wichtig in der Entwicklung der Lebewesen. Lebewesen geben Erlerntes auch weiter
(inneres) Wissen - auch sehr wichtig. - Können da weitermachen, mal sehen wo das Interesse liegt.
--

Eine DNA enthält damit tatsächlich sehr viel Informationen.

Wird allgemein so gesehen. Gängig ist: DNA ist Informationsträger.
-
Wusstet ihr, dass ein jeder von uns mehr Bakterium-DNA in sich trägt als menschliche? Dass durch Experimente u. Untersuchung erwiesen ist, das wir (jeder einzelne von uns!) mehr als Hundert Milliarden !! Bakterien (hauptsächlich im Verdauungs - u. Darmtrakt) in sich trägt ! - Das sind mehr als es Sterne im Universum gibt !!! Somit trägt ein jeder einzelne von uns, ein ganzes Universum in sich. Der Mensch ist - wie schon erwähnt- das komplexeste System im ganzem (bekannten) Universum !! - - - (PS. Diese Bakterien stehen eindeutig im Austausch mit dem Gehirn;sie haben eine eigene Intelligenz und teilen dem Haupt-Gehirn Wünsche u. "Wollen" mit.

[ThomasM]

Das ist auch gut beim schon langanhaltendem Streit der Meta-Physik mit herkömmlichen Wissenschaftlern zu sehen. (Neues, Ungewolltes, etwas das man nicht kennt wird oft erstmal als "Blödsinn" abgetan. Auch Einstein hatte anfangs ziemlichen Widerstand!).
- Der Poet sieht die Blume einfach anders, stellt andere Aspekte heraus als ein Wissenschaftler.

Du mischst mal wieder viele Dinge fröhlich durcheinander.

Einstein war KEIN Poet. Er hat Physik betrieben. Daher ist dein Beispiel mit dem Poet hier nicht zutreffend.
Evolutionstheorie ist auch keine Poesie. Auch keine Religion, keine Philosphie, noch nicht einmal eine Weltanschauung. Evolutionstheorie ist ein Teil der BIOLOGIE. Biologie stellt biologische Fragestellungen und gibt biologische Antworten.

Du wirfst den Atheisten (mit Recht) vor, dass sie die Evolutionstheorie benutzen, ihre Weltanschauung zu propagieren. Aber das sind eben Atheisten, KEINE Wissenschaftler. Wissenschaftler können Atheisten sein, aber auch Moslems, es sind immer Wissenschaftler, wenn sie sich an die wissenschaftliche Methodik halten.

Atheisten halten sich NICHT an die wissenschaftliche Methodik. Das ist ihr Fehler. Du willst sie bekämpfen, indem du denselben Fehler machst. Du willst den Teufel benutzen, um den Beelzebub auszutreiben.
Höre auf die Evolutionstheorie anzugreifen uind schreibe unter "biblische Themen", wenn du deine Ziele erreichen willst.

Eine DNA enthält damit tatsächlich sehr viel Informationen.

Wird allgemein so gesehen. Gängig = DNA ist Informationsträger.

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du auch mal vollständig lesen würdest, was ich schreibe.

Ich habe den Satz geschrieben in dem Zusammenhang, dass die IT-technische Definition von Information (es gibt sehr viele Definitionen) nicht sagt, wie das System, das Informationen enthält, zustandekommt.

Du kannst also so viel du willst über den Informationsgehalt von DNA gemäß IT-technischer Definition staunen.
Zu dem Zustandekommen des Systems hast du damit GAR NICHTS gesagt.

[piscator]

Es gibt aber doch einiges z.B. Kirlian-Fotografie, Experimente mit Telepathie, die von Teilen von (Grenz-)Wissenschaftlern schon als Nachweise angesehen werden. Ich erwähne nochmals eines (von vielen, ähnl.) Experimenten russischer Wissenschaftler, die noch sehr junge Kaninchen, die ihrer Mutter weggenommen wurden auf ein U-Boot mitnahmen, sehr tief tauchten und dann zu einem genau vereinbarten Zeitpunkt die Baby-Kaninchen - einzeln, hintereinander, alle 6 Minuten- töteten. Paralell (genau zum vereinbart. Zeitpunkt) beobachten u. filmten Forscher die Mutter dieser kleinen Kaninchen. Diese sprang jedesmal absolut panisch, total verstört u. sichtbar leidend im Käfig herum. (Sie spürte offenbar den Tod ihrer Babies).

Du solltest dir zunächst mal die Frage stellen, wo diese Geschichten publiziert und diskutiert werden. Quellen wie YouTube, oder andere pseudowissenschaftlichen Seiten im Internet, Bücher aus dem KOPP-Verlag oder Verschwörungsblogs sind zweifelhaft, da sie in der Regel keine Originalberichte bringen, sondern der eine [d]Scharlatan oder Spinner[/d] vom anderen abschreibt. Ernsthafte Forscher veröffentlichen ihre Forschungen in Fachzeitschriften, die von allen interessierten Wissenschaftlern gelesen und die Berichte dabei analysiert werden. Dabei findet in der Regel eine Sichtung vor Veröffentlichung statt um zu verhindern, dass längst wiederholtes oder auch reiner Blödsinn veröffentlicht wird. Das Ganze nennt man "peer to peer review".

Diese (unsichtbare) Verbindung zwischen Lebenwesen kommt auch im folgendem Beispiel zum Targen: Ein Hund spürt den (Unfall-)Tod seines Herrn, der über 80 km entfernt eine schwere Auto-Kollision nicht überlebt. Auch er spürt das deutlich ! Reagiert panisch im Kreis springend, "leidend" u. verstört; die Angehörigen wundern sich über die Heftigkeit seines ( da noch für sie unklaren) Ausrastens.
Solche Sachen können die meisten (herkömmlichen) Wissenschaftler nicht erklären. (Nur bedingt "beweisbar"). Ein Teil erklären sie einfach als unreale Hirngespinste o.ä. (Passt nicht in unser Vorstellung = gibt es nicht).

Die Frage ist, wer genau schildert das. Es ist nun mal eine Tatsache, dass Tierliebhaber dazu neigen, ihre Schützlinge zu vermenschlichen und ihnen Eigenschaften zuschrieben, die es schlicht und einfach nicht gibt. Die von dir genannten Fälle werden eben nicht im Alltag beobachtet und in den Laboren auch nicht.

Wusstet ihr, dass ein jeder von uns mehr Bakterium-DNA in sich trägt als menschliche?

Ja, das sind rund zwei Kilogramm.

Dass durch Experimente u. Untersuchung erwiesen ist, das wir (jeder einzelne von uns!) mehr als Hundert Milliarden !! Bakterien (hauptsächlich im Verdauungs - u. Darmtrakt) in sich trägt ! - Das sind mehr als es Sterne im Universum gibt !!! Somit trägt ein jeder einzelne von uns, ein ganzes Universum in sich.

Zwischen einem Bakterium und einem Stern gibt es schon gewisse Unterscheide, der Vergleich ist insofern trivial

Der Mensch ist - wie schon erwähnt- das komplexeste System im ganzem (bekannten) Universum !!

Das können wir zurzeit nicht wissen, da das Universum m.E. mit Sicherheit größer und komplexer ist als wir mit unseren Sinnen erfassen können. Irgendwann werden wir auf intelligentes Leben oder Spuren davon im Universum treffen, das vielleicht älter und weiter entwickelter ist, als wir.

PS. Diese Bakterien stehen eindeutig im Austausch mit dem Gehirn;sie haben eine eigene Intelligenz und teilen dem Haupt-Gehirn Wünsche u. "Wollen" mit.

Also das wäre mir jetzt neu

[Janina]

Eine DNA enthält damit tatsächlich sehr viel Informationen.

Wird allgemein so gesehen. Gängig ist: DNA ist Informationsträger.

Nein, das ist nicht gängig. Das Wort "Information" wird missbraucht. Information ist ein Datenaustausch zwischen einem Sender und einem Empfänger. Hier handelt es sich um eine Kopie (wenn DNA vermehrt wird) oder einen Code (wenn DNA zu Protein abgeformt wird). Hier werden keine Nachrichten übermittelt.

Lernfähigkeit - ist sehr wichtig in der Entwicklung der Lebewesen.

Ich wiederhole meine Frage von eben: Gibt es ein Detail, das du behalten hast?
Wie funktioniert bei dir ein Austausch ohne Aufnahme?

[ThomasM]

Das Wort "Information" wird missbraucht. Information ist ein Datenaustausch zwischen einem Sender und einem Empfänger. Hier handelt es sich um eine Kopie (wenn DNA vermehrt wird) oder einen Code (wenn DNA zu Protein abgeformt wird). Hier werden keine Nachrichten übermittelt.

Ich glaube, dass ist ein wichtiger Hinweis.

Die IT-technische Definition von Information geht davon aus, dass es ein "Bit" gibt. Egal wie es jetzt eigentlich realisiert wird (Magnetisierung auf einem Band, Erhebung auf einer Scheibe, Polarisierung eines Atoms, ...).
Was in der Definition fehlt (weil für die IT-Technik selbstverständlich) ist die Frage, wann denn ein Bit ein Bit ist.
Die Antwort kann auch im Kontext der IT-Technik gegeben werden: Wenn es durch irgendeinen Prozess gelesen und als Bit interpretiert wird.

Das heißt, es reicht nicht zu sagen "das und das enthält viel Information, weil dort sounsoviel Byte kodiert sind". Man muss auch den Prozess des Lesens und Schreibens mitberücksichtigen.

Beispiel:
Wieviele Informationen sind in einem Stein gespeichert?
Antwort: Theoretisch so viele Bit, wie Atome in dem Stein enthalten sind (was ganz schön viele sind).
Praktisch aber 0, wenn es keinen Prozess gibt, der die Informationen ausliest.

Das heißt:
Eine DNA enthält keinerlei Informationen, es sei denn man berücksichtigt den Prozess zum Auslesen der DNA mit. Erst dadurch kann man die Informationen bestimmen, die in der DNA gespeichert sind.

Folgerung:
Man kann nicht sagen "die Information ist vor x Millionen Jahren entstanden". Weil das für sich genommen nicht sinnvoll ist.
Tatsächlich muss man sagen "der Prozess zum Weitergeben von Informationen mittels DNA und dem Auslesen dieser Informationen sind vor x Millionen Jahren entstanden".
Wir müssen also den Prozess mit in den Blick nehmen und sind damit sofort innerhalb der Evolutionstheorie.

[Flavius]

Eine DNA enthält keinerlei Informationen, es sei denn man berücksichtigt den Prozess zum Auslesen der DNA mit. Erst dadurch kann man die Informationen bestimmen, die in der DNA gespeichert sind.

In gewissem Sinne hast Du schon recht damit. Ich sage dennoch- ob nun formell gneanu richtig ausgedrückt oder nicht : Die DNA trägt 4 Basen-Paare, die je nach Codierung Information, die zum Duplizieren wichtig/essentiell ist gespeichert hat. Es wird Dich jeder "Durchschnitts-Wisser" etwas verwundert ansehen, wenn Du ihm sagst. DNA sei kein Informationsträger (oder ? ) Wenn andere sogar soweit gehen zu sagen es gibt gar keine information, gibt/gäbe bei 99% der Leute wohl nur Kopfschütteln dafür.
Aber was streite ich mich hier um "Kaiser's Bärte" rum. Zerreden kann man alles. Behaupten auch.
Pluto dneuziert alles runter auf nette Annedokten- auch eine Möglichkeit, Sachen zu igenoereieren, die einem nicht in's Konzept (oder in's Gewohnte Denkschema) passen.
Noch ein Annekdote, da mach vielleicht wieder mal langsam oder Pause.

Die auch schon mal erwähnte Carett(a)-Schildkröte hat eine merkwürdige bis geniale Überlebens- u. Fortpflanzungs-Weise. (Es gibt sie übrigens seit über 200 Millionen fast unverändert - sie ist also eines der fast gleich gebliebenen Gewinner-Modelle der Evo.)
Folgendes passiert. Willa nenne ich sie mal kämpft sich - kaum ausgeschlüpft an einem Strand in Florida- in einem Spiessrutenlauf gegen Ihre ersten Fressfeinde (Möwen und Krabben) zum Meer durch. Nur etwa 50% der frisch Geschlüpften erreichen dabei das offene Meer. Sie erreicht mit Instinkt (u. etwas Glück) den Golfstrom, wächst in Laufe einer 10.000 Km Reise heran. Landet (zum Beipeil) auf den Azoren - hat dort ein wunderbares Leben (genug zu Fressen) .. Verlässt dann aber plötzlich, merkwürdigerweise - das Paradies auf einen inneren Ruf hin. Und exakt zu einem genauem Termin. Diesem Impuls/"Ruf" folgen Carett-Schildkröten aus aller Welt im selben Monat. (Nach genau 10 Jahren). Willa schafft die wieder ca 10.ooo Km zurück, und findet exakt den gleichen Strand-Abschnitt, an dem er selbst einst schlüpfte. Sie kennt diesen Ort - nach 10 Jahren und einer 20.ooo Km- Zick-Zack-Reise - so genau, das sie nach Paarung ihre ersten Eier (auf 40-50 Meter genau) in genau dieses Strandstück legt. Auch da ist also exaktes timing dabei. es ist also möglich ( wie und woher auch immer), dass Vorgänge in der Natur durch "etwas Zusätzliches" (in diesem Fall nennt man es etwas ungenau Instinkt.. den woher kommt Instinkt ? Ist das schon Führung ?)
Die Verbindungen, die zu beobachten sind in den Beispielen, die ich heute erwähnte ( Kaninchen-Mutter spürt den Tod ihrer Kinder über 2500 KM Entfernung, Hund spürt Tod des Herrchen in 80 Km Entfernung), sind da, aber viele Wissenschaftler sind da sehr misstrauisch (Mancher nennt sie einfach Anekdoten- dann sind sie auch nicht mehr real-:.).

[Flavius]

PS. Diese Bakterien stehen eindeutig im Austausch mit dem Gehirn;sie haben eine eigene Intelligenz und teilen dem Haupt-Gehirn Wünsche u. "Wollen" mit.
Also das wäre mir jetzt neu

1. - Mit dem Vorsichtig-Sein, dass man nicht allen Quellen glauben schenken darf und dass im internet (u. bei Esoterikern!) es sehr viel Unsinn gibt, das weiss ich schon, da hast Du vollkommen recht. Vielleicht bin ich manchmal ein wenig zu "schnell dabei" (aber kann meistens schon sehen/unterscheiden, was das echt und was "gesponnen" ist) -- Es gibt ernsthafte Untersuchungen zu solchen Phänomen - auch hat die Grenz-Wissenschaft doch einen gewissen Anerkennung (bis zum SERIÖSEM" eben).
es gibt fliessende Übergänge -- also von Vertretbarem/Anerkennenswertem( klar Beobachtbaren (Instinkt z.B.okay ;was ist aber mit Intuition ? ) bis hin zu klaren Fantasterei/Gesponnenem.
2.- Wir haben tatsächlich / eigentlich drei "Gehirne". Im Kopf das Haupthirn, im "Bauch" ("aus dem Bauch heraus") und in den Gedärmen. Der Austausch von Information zwischen allen ist wissenschaftlich nachgewiesen. - Selbst (manche) Muskeln speichern Information..- Das ist alles nur als interessant. Hinweise gedacht. Ist weder ein Dogma von mir, auch nicht gesponnen, noch sonderlich wichtig zu wissen. Nachlesen kannst Du es sicherlich irgendwo in einer wissenschaftl. Publikation. (Ich nehme viel auf, weiß aber oft die genauen Quellen nach einer Zeit nicht mehr.)

(Auch dass man definitiv schon an Maschinen (z.B. für Behinderte) arbeitet, die per Gedanken angesteuert werden. Kann man nachlesen. Ich streite mich nicht darüber .- (Vielleicht habe ich - meinetwegen - nur Zukunfts -Fantasien -:) ..

[Pluto]

Der Poet sieht die Blume einfach anders, stellt andere Aspekte heraus als ein Wissenschaftler.

Der Poet ist ein ahnungsloser Dummkopf!
Der Wissenschaftler sieht in der Blume genau dieselbe Schönheit wie der Poet. Aber der Wissenschaftler geht sehr viel weiter und erkennt die innere Schönheit einer Blume, auf eine Weise die dem Poet gar nicht zugänglich ist.
Z. Bsp. erkennt der Wissenschaftler unter dem Mikroskop die Schönheit der Zellen, oder untersucht wie der Duft der Blüte entsteht.

Das sind alles Dinge die zur Schönheit der Blume hinzufügen, und ihr nichts nehmen.

Die Realität der geistigen Welt u. einiger der dortigen Gegebenheiten, (unviversale Gesetze) sind mit zum großteil nicht mit wissenschaftl. Instrumenten zu erfassen.

Was verstehst du unter "universale Gesetze"?

Ist kein Vorwurf, eben nur eine Feststellung...

Bei mir kam es aber als Vorwurf an.

Es gibt aber doch einiges z.B. Kirlian-Fotografie, Experimente mit Telepathie, die von Teilen von (Grenz-)Wissenschaftlern schon als Nachweise angesehen werden.

Das glaube ich nicht!
Welcher Wissenschaftler anerkennt Kirlian-Fotografie oder Telepathie?

Ich erwähne nochmals eines (von vielen, ähnl.) Experimenten russischer Wissenschaftler, die noch sehr junge Kaninchen, die ihrer Mutter weggenommen wurden auf ein U-Boot mitnahmen, sehr tief tauchten und dann zu einem genau vereinbarten Zeitpunkt die Baby-Kaninchen - einzeln, hintereinander, alle 6 Minuten- töteten. Paralell (genau zum vereinbart. Zeitpunkt) beobachten u. filmten Forscher die Mutter dieser kleinen Kaninchen. Diese sprang jedesmal absolut panisch, total verstört u. sichtbar leidend im Käfig herum.

Auch das halte ich für pseudowissenschaftlichen Humbug. Wo wurde dieser Blödsinn veröffentlicht?

Sie spürte offenbar den Tod ihrer Babies.

Außergewöhnliche Behauptungen erfordern ebenso außergewöhnliche Nachweise. - [Carl Sagan]
Hast du Nachweise für diese erfundene Kaninchengeschichte? Falls nicht kann man solche Behauptungen getrost in die Mülltonne kippen.
Mich dünkt du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit.

Lernfähigkeit - ist sehr wichtig in der Entwicklung der Lebewesen. Lebewesen geben Erlerntes auch weiter
(inneres) Wissen - auch sehr wichtig. - Können da weitermachen, mal sehen wo das Interesse liegt.

Dann mach dazu bitte einen neuen Thread auf. Hier geht es um Evolution.

Das sind mehr als es Sterne im Universum gibt !!!

Wie viele Sterne sagtest du, gibt es im Universum?

[Pluto]

Es gibt ernsthafte Untersuchungen zu solchen Phänomen - auch hat die Grenz-Wissenschaft doch einen gewissen Anerkennung (bis zum SERIÖSEM" eben).

Dann nenne bitte die Quellen.
Ohne Bestätigung sind deine Behauptungen nicht mehr Wert als wenn ich sagen würde, der Mond sei aus Käse.

Wir haben tatsächlich / eigentlich drei "Gehirne".

Nein. Haben wir nicht.

[JackSparrow]

Und man kann sich Prozesse vorstellen, die eine DNA bilden, ist schließlich alles Chemie.

Zu spontan oder nicht spontan ablaufenden chemischen Reaktionen siehe hier:
https://de.wikibooks.org/wiki/Entropie:_Chemie

Die Reproduktionsfähigkeit einer DNA hat aber nichts mit Informationszunahme zu tun, sondern mit zufällig auf diese DNA einwirkenden Umwelteinflüssen. Man kann nicht voraussehen, welche DNA wie lange existieren und welche Spezies wie lange erfolgreich sein wird, da diese Selektion dem Zufall unterliegt und eben nicht von speziellen "Informationen" abhängt. Deshalb nennt man es "Mutation" und "Selektion", während "Information" kein Bestandteil der Evolutionstheorie ist.

Der Mensch ist - wie schon erwähnt- das komplexeste System im ganzem (bekannten) Universum !!

Definiere "komplex". Nicht nur besteht der Mensch prinzipiell aus den gleichen Bestandteilen wie ein Gramm Backhefe. Die Backhefe ist auch nach allen denkbaren Kriterien (Alter, Anzahl, Verbreitung, Widerstandsfähigkeit, Vielseitigkeit) eine deutlich erfolgreichere Spezies als der Mensch.