Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

[Queequeg]

[...]

Im Übrigen sind die kanonischen Evangelien als konkrete Auslegung des Alten Testaments geschrieben, wodurch alle, aber auch alle einzelnen Passagen der jüdischen Bibel - die dadurch für Christen erst zum "Alten" Testament wird - in ihrem Sinne interpretiert werden müssen. Das wiederum bedeutet, dass man sich bei einer korrekten Interpretation nicht an den ethischen Lehren der Bergpredigt vorbeischummeln kann.


Ich hatte Dir hier schon mal was vom christologischen Prisma geschrieben. Außerdem besteht die Bibel nicht nur aus normativen Texten, sondern enthält auch viele deskriptive Passagen.

Oder willst Du mir wieder Eisegese unterstellen? So vom hohen Ross geht das ganz gut.

Nicht gleich immer auf das Schlimme, sozusagen.

Zu den ethischen Regeln der Bergpredigt: diese Ethik wird nicht nur durch Jesus selbst, sondern auch durch Paulus teilweise wieder aufgehoben.
Gut, wir können jetzt die Höllenthematik und die Judenfeindlichkeit des Paulus hier Vers für Vers noch einmal durchgehen, am ende bleibt die Aussage der Neuen Testaments bestehen, weit ab von der Beliebigkeit ungezählter theologischer und allzu persönlich gefärbter Exegese.

Was die Grausamkteit, auch die Unmenschlichkeit des alttestamentarischen Gottes angeht, das von mir eingestellte Versgut gibt ja hier nur einen geringen Teil dessen wieder, was sich hier an grundsätzlich inhumanen Gottesaussagen wie ein roter Faden durch das Alte Testament zieht und dann in "gemildeter" Form in Neuen Testament wieder anzutreffen ist.

Und ich denke, allein darum und immer wieder nur darum geht es.

Wir leben im nun immerhin 21. Jahrhundert und die vielen geschundenen Völker, die in Leid, Drangsal, Marter und Not auch die "Errungenschaften" des christlichen Glaubens, christlicher Mission und christlicher Willkürherrschaft als die wahren und oft einzigen Ausflüse des Christentums kennen lernen durften, diese Völker haben nun, auch in der durch Aufklärung und der Demokratisierung, von einem liebenden Gott, von einer Verkündung der Nächstenliebe, nun ganz andere Vorstellungen und Einsichten gewonnen.
Eigentlich im Gewonnenhaben nicht nur durch die Aufjlärung gewinnen dürfen, denn die Demokratie, oder die allgemeinen Menschenrechte, auch das sind Optionen, die auch endlich von den Christen anerkannt werden sollten, die immer noch versuchen, das Rad der Geschichte zurückzudrehen.

Zuletzt - mir geht es um ein für alle Menschen auf allen Verstandesbenen begreifbares Bibelverständnis der grundlegenden Menschlichkeit, die Theologien und welcher Konfession auch immer, die halte ich für nichts nütze.
(Tschuldigung, meine Meinung nach so etlichen Jahren mit der Auseinadersetzung verschiedenster Theologien.)

Nachtrag: krankt das Christentum des Heute nicht auch daran, das die eigentlich doch spirituelle Grundkomponente der christlichen Religion und wie auch immer abhanden gekommen ist?

[Savonlinna]

Aus den beiden Aussagen
- der HERR ist ein eifersüchtiger Gott (5Mo5)
- Eifersucht ist eine Sünde (Gal5)
lässt sich schließen, dass es sich bei Gott um einen verdorbenen Sünder handelt.
[...]
Soviel zur Logik der Bibel.

Die Bibel kann keine Logik haben. Ein Buch hat kein Gehirn. Das wirst Du, glaube ich, nie verstehen.

Auch kann man Homer nicht vorwerfen, dass er in Widerspruch zu Thomas Mann steht.
Du machst den Fehler aller Fundis:
Du gehst davon aus, dass "Gott" die Bibel geschrieben hat.
So meinst Du - und lässt Dich nie davon abbringen -, dass 5.Mose 5 und Gal 5 von ein und demselben Verfasser stammen.

Die neuen Atheisten sind schon schräg darauf, mit Vernunft kann man ihnen nicht kommen.

[2Lena]

(Thomas anmotzend) nun denn - "entschwachsinnige" diesen, durch die Bibel selbst belegten, ewig mordlüsternen und blutsaufenden Gott.

Wie soll das Problem ThomasM lösen, wo Jahrhunderte keine Ausbildung über die Methoden der Bibellese gelehrt worden waren. Man hat es nur gemacht wie du, Quequeng, seit ein paar Jahrhunderten rumgemotzt, säkularisiert und gleichzeitig offene Fragen unter den Teppich gekehrt.

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)

Jesaja 13 beginnt beim 1. Vers mit : "Dies ist die Last über Babel, die Jesaja, der Sohn Amoz, sah:"
A) handelt es sich um eine Prophezeiung, die eintritt, wenn Situationen nicht geändert werden.
B) Sind in Jesaja 13 "Erlösungsgesetze" (wie das Wort Jesaja schon sagt).
C) Spricht Jesaja von Visionen, die in gutem Sinne kommen - wenn man daran arbeitet ... oder falls man die Werke nicht versteht, die Ratschläge nicht befolgt, dann sieht das alles heute nach Prophezeiung aus ...

Die Last oder das Verlangen - nach welcher Richtung entscheidet man sich?
Ist Jesaja ein Sohn Amos? Das können wir nicht beantworten, aber wohl abwägen, wie sich die Erlösung zu verschiedenen "Stärken" verhält.

Die Reden gehen um Kriegsgeschrei und Streit. Es werden keinerlei Ursachen genannt. Doch bei "jedem" Krieg sind die Ursachen gleich: Einer will so, der andere anders rum ...

Fast könnte man die Verse als Kriegskunst bezeichnen, wenn sie nicht eigentlich das Gegenteil bezwecken, sich von rein gar nichts erschüttern zu lassen. Soll man etwa nicht עלל zerschmettern?
Die einen lesen das Bösetun, andere schreiben nicht ganz richtig (aber akustisch beinah getroffen) עלל als Säuglinge, Kinder.

Was stellt die entfesselte Wut noch an:
Häuser plündern, Frauen schänden ?
Richtig ist, die Blickweisen des Bösen vor ihren Augen zerschmettern. Die plündern, womit man vertraut ist. Beit heißt zwar "Haus", aber es hat seine Wurzel in zähmen, vertraut machen. Nicht fertig machen, vergewaltigen - sondern die Reaktion zeigen, dass als Basis etwas Richtiges in Gang kommt, mit Gefühl.

Zuweilen kommt man nicht umhin, bei manchen Versen ein Gruseln zu entwickeln, ob so viel schon dagewesener Menschenkenntnis - und der sich heute wiederholenden Prophezeiung (wie es scheint). Das Volk mit seinen Eigenschaften wurde beschrieben. Wie meinten sie es bloß mit Babel? Waren da welche mit Herz und Verstand - ba bal? Oder etwa alles nur verwirrt, babel, etwa alt und verbraucht - abgeleitet von einem anderen Wort.

Jes. 13.20 daß man hinfort nicht mehr da wohne, noch jemand da bleibe für und für, daß auch die Araber keine Hütten daselbst machen, und die Hirten keine Hürden da aufschlagen,

Die alten Reiche sind wegen Grausamkeiten und falschen Wünschen, aus Faulheit und verkehrtem Handeln nicht mehr. Man findet nur noch die alten Ruinen, die grad erneut zerbombt werden. Doch auch in heutiger Zeit sind analoge Probleme. IS hat sich mit Waffen eingedeckt. Man hörte von Vergewaltigungen und Terror. Fast könnte man sagen: Das haben sie von Jesaja. Doch tun sollten sie ganz anderes: Umkehren von solchen Wegen, keine solchen Behausungen liefern - sondern Freundschaft bauen, mit Herz und Verstand!

[Queequeg]

(Thomas anmotzend) nun denn - "entschwachsinnige" diesen, durch die Bibel selbst belegten, ewig mordlüsternen und blutsaufenden Gott.

Wie soll das Problem ThomasM lösen, wo Jahrhunderte keine Ausbildung über die Methoden der Bibellese gelehrt worden waren. Man hat es nur gemacht wie du, Quequeng, seit ein paar Jahrhunderten rumgemotzt, säkularisiert und gleichzeitig offene Fragen unter den Teppich gekehrt.

Viel Text, wenig Sinn und noch weniger Hintergrundwissen.

Dann fragt man sich dann nicht mehr, wie du zu dieser völlig unhaltbaren Behauptung kommst:

Wie soll das Problem ThomasM lösen, wo Jahrhunderte keine Ausbildung über die Methoden der Bibellese gelehrt worden waren.

und genau das sind diese absolut unreflektierten Pseudowahrheiten, mit denen du dich hier durch das Forum mäanderst.

Also und nach deinen Worten;

keine Auslegung biblischer Überlieferungen im Alten und Neuen Testament der antiken jüdische Schriftauslegung
keine Exegese der griechischen Kirchenväter und die hermeneutische Differenz zwischen Alexandrinern und Antiochenern
keinen "Geist und Buchstabe" in der Exegese der lateinischen Kirchenväter
keinen Wortsinn und der vierfache Schriftsinn in der mittelalterlichen Exegese
keine Quellenstudium, reformatorische Konzentration und spätere Stagnation im 16. Jh.
keine kritischen Aufbrüche im 17. und frühen 18. Jh.
keine kritische Exegese im Zeitalter der Aufklärung
kein geschichtliches Verstehen der Heiligen Schrift in der Goethezeit
keine historisch-kritische Bibelexegese in der zweiten Hälfte des 19. Jh.s
keine Formgeschichte und Redaktionsgeschichte im 19/20. Jh.
und schließlich keine Theologische Bibelauslegung im 20. Jh.

Und all das ist nur ein kleiner Ausschnitt der vielen Methoden der vielen Jahrhunderte der "Bibellese", über die dir dann jegliche Kenntnis fehlt.

Kannst du nicht wenigstens einmal auf dem Boden der Bildung und des Wissens diskutieren, statt dessen einfach diese völlig unrefelektierte Behauptung:

wo Jahrhunderte keine Ausbildung über die Methoden der Bibellese gelehrt worden waren.

was für ein schon überbordender Unsinn.

[Halman]

Nicht gleich immer auf das Schlimme, sozusagen.

Erstmal vorweg: Deine Antwort hat mir so gut gefallen, dass ich mir von dieser Vernunft und Weisheit gerne ein Scheibchen abschneiden möchte. Ich hatte mich schon auf eine harte Debatte eingestellt. Deine Reife erweist sich hier aber als äußerst Konstruktiv.
Immerhin bin ich in meiner "Torheit" nicht so törich, dies zu verkennen und noch erreichbar, wenn eine Brücke gebaut wird.

Mir ist ein Stein vom Herzen gefallen.

Zu den ethischen Regeln der Bergpredigt: diese Ethik wird nicht nur durch Jesus selbst, sondern auch durch Paulus teilweise wieder aufgehoben.

MIt dieser Ansicht bis Du sicher nicht alleine, auch wenn ich es etwas anders sehe. Doch selbst wenn dem so ist, so ist doch die Bergpredigt/Feldrede meiner Meinung nach als Höhepunkt von besonderer Bedeutsamkeit. Damit stimme ich mit meinen "alten Freund" @Logan5 überein.

Was die Grausamkteit, auch die Unmenschlichkeit des alttestamentarischen Gottes angeht, das von mir eingestellte Versgut gibt ja hier nur einen geringen Teil dessen wieder, was sich hier an grundsätzlich inhumanen Gottesaussagen wie ein roter Faden durch das Alte Testament zieht und dann in "gemildeter" Form in Neuen Testament wieder anzutreffen ist.

Und ich denke, allein darum und immer wieder nur darum geht es.

Da verstehe ich den Gesamtkontext anders, aber auch mich befremden die von Dir zitierten Textstellen, sowie einige andere. Ich vermute, dass dies der Mehrheit der bibelkundigen Christen so geht.
Entscheidend ist doch, wie die Gläubigen mit diesen Texten umgehen, also was sie daraus für ihre Lebensentwürfe herausziehen. Ich sammele jedenfals keine Steine, für den Fall, dass ein Sünder meinen Weg kreuzen sollte.

Wir leben im nun immerhin 21. Jahrhundert und die vielen geschundenen Völker, die in Leid, Drangsal, Marter und Not auch die "Errungenschaften" des christlichen Glaubens, christlicher Mission und christlicher Willkürherrschaft als die wahren und oft einzigen Ausflüse des Christentums kennen lernen durften, diese Völker haben nun, auch in der durch Aufklärung und der Demokratisierung, von einem liebenden Gott, von einer Verkündung der Nächstenliebe, nun ganz andere Vorstellungen und Einsichten gewonnen.
Eigentlich im Gewonnenhaben nicht nur durch die Aufjlärung gewinnen dürfen, denn die Demokratie, oder die allgemeinen Menschenrechte, auch das sind Optionen, die auch endlich von den Christen anerkannt werden sollten, die immer noch versuchen, das Rad der Geschichte zurückzudrehen.

Ewig Gestrige gibt es leider überall und vermutlich kann man diese "Zementierten" auch nicht erreichen.

In meinem letzten Beitrag hatte ich auf das neueste Buch von Sabatina James verwiesen (welches übrigens sehr informtaiv und lesenswert ist). Sie ist eine sehr gäubige Christin, die sich zur freiheitlichen, demokratischen Grundordung bekennt - ja sogar dafür eintritt. Dies ist für mich ein vorbildliches Christentum.
Übrigens, von den "Christen" der Kreuzzüge usw., die ihren Namen (also ihrer Berufung auf Jesus) meiner Meinung nach nicht gerecht werden, hatten offenbar bereits einige Schreiber des NT ihre Ahnung (aus Sicht bbelgläubiger Christen eine prophetische). Die "Wölfe in Schafspelsen", diejenigen, die sich zwar auf Jesus berufen, aber deren "Früchte" deutlich erkennen lassen, welches Geistes Kind sie wirklich sind, findet man in Hülle und Fülle inmitten des "Weizenfeldes" der Christen, so wie die biblische Schrift es nach meinem Verständnis es bereits andeutet.

Nicht ohne Grund kritisierten Relgionskritiker, wie Dr. Dr. J. Kahl, die Christenheit. Die heutige russisch-orthodoxe Kirche befremdet mich bspw. zutiefst.

Zuletzt - mir geht es um ein für alle Menschen auf allen Verstandesbenen begreifbares Bibelverständnis der grundlegenden Menschlichkeit, die Theologien und welcher Konfession auch immer, die halte ich für nichts nütze.
(Tschuldigung, meine Meinung nach so etlichen Jahren mit der Auseinadersetzung verschiedenster Theologien.)

Dein Ansatz hat den Vorteil, dass damit alle "alten Zöpfe" abgeschnitten werden, gewissermaßen eine Befreihung des miefigen Gerucht des Überalterten mit dem Schatten der Inqusition, des Antijudaimus' (obgleich man sich doch auf Schriften stützt, die fast vollständig von Juden geschrieben wurden) - eine radikalere Reform, als sie Luther vorschwebte.

Nachtrag: krankt das Christentum des Heute nicht auch daran, das die eigentlich doch spirituelle Grundkomponente der christlichen Religion und wie auch immer abhanden gekommen ist?

Da ist durchaus was drann.

Danke für deine reifen und kritischen Worte (auch wenn ich z.T. anders denke, aber dies gehört zum Pluralismus - ein wenig "Spannung" muss sein ).

[Queequeg]

Nicht gleich immer auf das Schlimme, sozusagen.

Erstmal vorweg: Deine Antwort hat mir so gut gefallen, dass ich mir von dieser Vernunft und Weisheit gerne ein Scheibchen abschneiden möchte. Ich hatte mich schon auf eine harte Debatte eingestellt. Deine Reife erweist sich hier aber als äußerst Konstruktiv.
Immerhin bin ich in meiner "Torheit" nicht so törich, dies zu verkennen und noch erreichbar, wenn eine Brücke gebaut wird.

Mir ist ein Stein vom Herzen gefallen.

Zu den ethischen Regeln der Bergpredigt: diese Ethik wird nicht nur durch Jesus selbst, sondern auch durch Paulus teilweise wieder aufgehoben.

MIt dieser Ansicht bis Du sicher nicht alleine, auch wenn ich es etwas anders sehe. Doch selbst wenn dem so ist, so ist doch die Bergpredigt/Feldrede meiner Meinung nach als Höhepunkt von besonderer Bedeutsamkeit. Damit stimme ich mit meinen "alten Freund" @Logan5 überein.

Durchaus!

Ich halte die Bergpredigt ebenfalls für die Mitte, den Kern, das Herz der Jesuanischen Verkündung.

Auch in seiner gehaltenen Prosa, hier dann kurze, manchmal recht knappe Textpassagen in einer eindringlich gestalteten Wortwahl, die die jeweiligen Themenschwerpunkte maximal erfasst und anschaulich auslegt. Begründet in Passagen kosmischer Weisheit und für jeden Menschen unbedingt, in seinen Aussagen, verstehbar und leicht einprägsam.

Ich weiß nicht, war es Ghandi der die Bergpredigt als mächstigste "Waffe" dieser Welt beschrieb, oder beschreibend umschrieb?

Nicht ohne Grund kritisierten Relgionskritiker, wie Dr. Dr. J. Kahl, die Christenheit. Die heutige russisch-orthodoxe Kirche befremdet mich bspw. zutiefst.

das ist schon befremdlich, denn unter den Kommunisten fast ausgerottet unterwarf sich die russisch orthodoxe Kirche sofort wieder den nachfolgenden Diktaturen. Tolstois Ansichten über die Kirche sind dehalb heute aktueller denn je und auch heute noch hätte man ihn dafür wieder exkommuniziert.

Gut, in diesem Sinne und Dank für den wirklich angenehmen Austausch, ich halte gerade das und heute für wichtig, werden doch nicht nur die Gräben zwischen Religionen und Konfessionen immer tiefer, zwischen den Weltanschauungen leider auch.

Es ist hohe Wolfszeit.

[JackSparrow]

Du gehst davon aus, dass "Gott" die Bibel geschrieben hat.

Ich gehe davon aus, dass jeder Christ davon ausgeht, dass "Gott" die Bibel geschrieben hat.

Würde ein Christ davon ausgehen, dass die Bibel Menschenwerk sei, oder auch nur davon, dass die Bibel teilweise fehlerhaft sei, dann wäre dies das Ende seines Glaubens. Er könnte keiner Bibelstelle mehr trauen. Statt des Evangeliums könnte er dann auch einfach Hamlet lesen.

[Münek]

"Der selbstverliebte tyrannische, launische Gott des AT ist gewiss nicht mit dem Gott des NT kompatibel."

Ich frage mich bei solchen Sätzen immer, wie ein Münek wohl meine Frau einschätzen würde.
Die launische, ungehaltene Frau die ich so manches mal früh am Morgen erlebe, ist gewiss nicht kompatibel mit der fröhlichen und lustigen Frau, die ich geheiratet habe.

Vielleicht würde Münek daraus messerscharf schließen, dass meine Frau nicht existiert.
Das muss ich ihr gleich heute abend mal sagen.

Deine launische Frau ist - so glaube ich - nur ein Mensch, sicherlich keine ALLMÄCHTIGE GÖTTIN.

Ich gehe davon aus, dass Deine Ehefrau nicht nur in Deiner Fantasie "existiert".

[Münek]

Was die Grausamkteit, auch die Unmenschlichkeit des alttestamentarischen Gottes angeht, das von mir eingestellte Versgut gibt ja hier nur einen geringen Teil dessen wieder, was sich hier an grundsätzlich inhumanen Gottesaussagen wie ein roter Faden durch das Alte Testament zieht und dann in "gemildeter" Form in Neuen Testament wieder anzutreffen ist.

Und ich denke, allein darum und immer wieder nur darum geht es.

Da verstehe ich den Gesamtkontext anders, aber auch mich befremden die von Dir zitierten Textstellen, sowie einige andere. Ich vermute, dass dies der Mehrheit der bibelkundigen Christen so geht.
Entscheidend ist doch, wie die Gläubigen mit diesen Texten umgehen, also was sie daraus für ihre Lebensentwürfe herausziehen. Ich sammele jedenfals keine Steine, für den Fall, dass ein Sünder meinen Weg kreuzen sollte.

Wie Gläubige mit dem alttestamentlichen Gottesbild "umgehen", ist doch hier primär nicht die Frage.

Denn der "Umgang" mit diesem grausigen Gottesbild setzt ja zunächst erst einmal voraus, dieses bewusst zur
Kenntnis nehmen zu wollen. Gerade daran scheint es in höchstem Maße zu hapern.

Kritik an den alten Jahwe habe ich aus dem Mund eines Gläubigen hier im Forum jedenfalls noch nie gehört...^
Da gibt es die "große Sperre"...

[Münek]

DAS ist das Problem von Münek und Q. Sie wollen für Gott nicht dieselben Prinzipien gelten lassen, wie für ganz normale menschliche Beziehungen, weil sie sich nach Kräften bemühen, einen Gegner aufzubauen, den sie auch tatsächlich treffen können. Oder anders ausgedrückt: Münek und Q. BRAUCHEN ein vollkommen schwachsinniges Gottesbild, damit ihre ach so eifrigen Argumente sonst als das klar werden, was sie sind: lächerlich.

Die "ach so eifrigen Argumente" sind schlicht Zitate aus der ach so "Heiligen Schrift".