Die RKK und die Evolutionstheorie

[Savonlinna]

Wenn Indoktrinierte keinerlei Textanalyse zur Kenntnis nehmen, sondern einfach auch nach langer Analyse den Text so verstehen wollen, wie sie von Anfang an in sich beschlossen haben ihn zu verstehen - dann ist das nicht zu ändern, Andreas.

Ich bin unschuldig. Das hat der AntonB geschrieben.

Sorry.
Aber Du hättest das auch schreiben können, und meine Antwort gilt auch für AntonB.

[Andreas]

Aber Du hättest das auch schreiben können,

Echt jetzt? Warum sollte ich in dieser Weise auf dich und mich selbst losgehen? Ich bin doch nicht meschugge.

Die ganze Textarbeit war für die Katz. Nicht, weil "Textarbeit" an sich unfruchtbar ist, sondern weil die Proponenten (nicht closs!) mit ihrer Methodik sich sehr "naiv" aufgestellt haben: Sie sind weder "kritisch", noch "diachron" vorgegangen, haben den Kontext nicht aufgearbeitet, ja ihn inhaltlich außerhalb der Aussagen des Textes zu verstehen, diesen Anspruch hatten sie erst gar nicht.

Auf solche Textarbeit kann ich gerne verzichten.

Zudem verstehe ich seine Kritik an uns nicht wirklich. Ich habe getan, was ich konnte. Wenn ihm das nicht genug ist, kann er ergänzen, was ihm fehlt oder korrigieren wo ich/wir irrten. Dann lerne ich dazu.

[Savonlinna]

Aber Du hättest das auch schreiben können,

Echt jetzt? Warum sollte ich in dieser Weise auf dich und mich selbst losgehen? Ich bin doch nicht meschugge.

Ich hab die Kritik doch nicht auf uns beide bezogen, sondern auf die, die auf die Textarbeit gar nicht eingegangen sind.
Diese sagen das Gleiche wie noch vorher.

Textarbeit - als unabdingbare Erstarbeit - ist die Basis für Weiteres.
Wem das nichts bringt, dem bringt das eben nichts.
Das kümmert mich dann weiter nicht.

[Andreas]

Ich hab die Kritik doch nicht auf uns beide bezogen

Ich glaube schon, dass AntonB uns beide damit meinte.

[Anton B.]

Vielleicht richtet sich Dein Vorwurf auch an mich, aber ich sehe es so, wie ich es eben geschrieben habe.

Ja, Dich meine ich!

Vielleicht kann ich es hiermit veranschaulichen:

Schönborn benutzt im Titel der Originalveröffenlichung das Wort "Design" und sein Text behandelt irgendwie die ET, den Zufall in der ET, eine Planung oder Nicht-Planung in der Entstehung des Lebewesen-Stammbaumes und die Schönborn-Position, dargestellt als RKK-Position, dazu.

Der Hauptvorwurf der Kritiker war eine "mögliche Unterstützung" des "Intelligent Design" als naturwissenschaftliche Theorie und damit verbunden eine naturwissenschaftlich begründete Ablehnung der common-sense-ET mit dem Vorwurf, das sei Ideologie.

Wie kommt es nun überhaupt dazu: Den Kritikern ist bekannt, dass Schönborn sich schon in der Vergangenheit zu ID geäußert hat. In dem nachfolgenden 2006er-Text bezieht er übrigens auch wieder ganz konkret auf die ID-Debatte, indem er aus einer solchen Debatte zittiert. Außerdem finden wir den Terminus "Neo-Darwinist", der von den ET-Biologen als nicht-zutreffend angesehen wird und um dessen Vermeidung die biologische Wissenschaft bittet. Gleichwohl wird, wenn von den ID-Akteuren von der modernen, synthetischen ET gesprochen wird, gerne der Begriff "Neo-Darwinism" benutzt. Dazu gibt es auch Untersuchungen, warum denn das der Fall sein könnte. Die kommen zu dem Ergebnis, das für das Ohr des unbedarften Laien sich "Neo-Darwinism" besonders unschöne Verknüpfungen weckt, sei es wegen existierender Termini wie "Sozial-Darwinismus" oder auch wegen des "-ism" direkt.

Was davon findet sich in der Interpretation der ausgewiesenen Text-Erklärer hier wieder: Nichts! Die "mögliche Nähe" von Schönborn zum ID und die auf diese mögliche Nähe eingehende und sich darauf begründende Kritik, dieser ganze Kontext wird überhaupt nicht wahrgenommen.

Nichts hat bei Euch Alarmsirenen aufheulen lassen. Stattdessen habt Ihr Euch vollkommen unkritisch auf ausschließlich den 2005er-Text und dem darin befindlichen "Verbalismus" von Schönborn konzentriert. Den Kontext in einer Kette von Schönborn'schen Äußerungen, die auch mit dem Text nicht beendet waren -- mithin die diachrone Komponente -- habt ihr völlig missachtet. Möglicherweise hätte diese Analyse aufzeigen können, ob mit der Verwendung von "Design" und "Neo-Darwinist"/"Neo-Darwinismus" Schönborn nun auf ID referenziert oder nicht. Das hätte was gebracht, das hätte auch die Produkte der Kritiker einbezogen, hätte Erklärungen für die Reaktion der Kritiker aufgezeigt und hätte den Text letztendlich im tatsächlichen Rahmen der Debatte, in der er ja wirklich steht, aufgearbeitet. So aber ist es die Katz! Was Ihr gemacht habt, ist bestenfalls "notwendig", aber weit weg von "hinreichend".

Ganz speziell an Dich, Savonlinna, gerichtet: Genau solche "Fehlleistungen" waren es, weswegen das Programm von Rorty nie wirklich "fruchtbar" geworden ist.

[Savonlinna]

Ich hab die Kritik doch nicht auf uns beide bezogen

Ich glaube schon, dass AntonB uns beide damit meinte.

Ich wollte sagen: Weil ich glaubte, DU wärest der Verfasser gewesen, hätte der gleiche Wortlaut auch so verstanden werden können, dass unsere Textarbeit für die Katz in dem Sinne gewesen wäre, dass die Andersdenkenden auf die Textanalyse gar nicht eingegangen sind, sondern ihren Stiefel weiermachen, als hätte man nichts überprüft.

Was Anton gemeint hat, ist mir in dem Fall insofern egal, als er ja von vornherein - von mir grob formuliert - erklärt hat, dass er über Schönborn Bescheid wisse und dazu keine Textanalyse tätigen müsse.

Wenn er jetzt Forderungen an uns hat, was man alles sonst noch hätte machen können, dann denke ich wie Du:
das kann er besser selber machen.

[Anton B.]

Ich hab die Kritik doch nicht auf uns beide bezogen

Ich glaube schon, dass AntonB uns beide damit meinte.

Ja. Text völlig korrekt interpretiert!

[Savonlinna]

Nichts hat bei Euch Alarmsirenen aufheulen lassen. Stattdessen habt Ihr Euch vollkommen unkritisch auf ausschließlich den 2005er-Text und dem darin befindlichen "Verbalismus" von Schönborn konzentriert.

Alles zu seiner Zeit, Anton.
Der erste Schritt ist IMMER der: die Argumentation des Schreibenden nachvollziehen.
Kritik kommt später.
Soweit war ich noch überhaupt nicht gekommen.

Den Kontext in einer Kette von Schönborn'schen Äußerungen, die auch mit dem Text nicht beendet waren -- mithin die diachrone Komponente -- habt ihr völlig missachtet.

Ich habe einen sehr anstrengenden Beruf, Anton! Berücksichtige das bitte.
Es war schon schlauchig genug, Pluto erläutern zu wollen, was da im Text steht.
Dass DAS für die Katz war, habe ich dann erst später gemerkt.
Zu den nächsten Schritten bin ich nie gekommen, hatte dazu auch keine Lust mehr, weil man schon in den Niederungen des Argumentations-Nach-Zeichnens scheirterte.

Möglicherweise hätte diese Analyse aufzeigen können, ob mit der Verwendung von "Design" und "Neo-Darwinist"/"Neo-Darwinismus" Schönborn nun auf ID referenziert oder nicht. Das hätte was gebracht,

WEM hätte es etwas gebracht?

Was Ihr gemacht habt, ist bestenfalls "notwendig", aber weit weg von "hinreichend".

Richtig. Mein Zeitplan - und meine Lust ab einem bestimmten Punkt - ließen anderes nicht zu.
Ich geb Dir meine Kontonummer, Du schickst mir monatlich eine Unterhaltssumme, und ich kann den ganzen Tag Essays über jedes Thema hier schreiben.
Und Du kannst Dich weiterhin zurücklehnen, beobachten, wie die anderen ackern und ab und zu mal meckern, wieso die Essays noch nicht fertig wären. Oder unterstellen, man hätte den Essay schon geschrieben, wenn man erst bei der Formulierung des Argumentationsganges ist, auf den so ein Forum sich ja offensichtlich nicht einigen kann.

Ganz speziell an Dich, Savonlinna, gerichtet: Genau solche "Fehlleistungen" waren es, weswegen das Programm von Rorty nie wirklich "fruchtbar" geworden ist.

Du mit Deinen "Fehlleistungen".
Ich bin gründlich und dadurch wahrscheinlich auch langsam, und das wirst Du mit Deinen Anklagen und Forderungen auch nicht ändern können.
Was Du als "Fehlleistung" bezeichnest, ist reine Unterstellung, da ich überhaupt noch keine Bewertung des Textes BEGONNEN habe.

[Andreas]

Außerdem finden wir den Terminus "Neo-Darwinist", der von den ET-Biologen als nicht-zutreffend angesehen wird und um dessen Vermeidung die biologische Wissenschaft bittet. Gleichwohl wird, wenn von den ID-Akteuren von der modernen, synthetischen ET gesprochen wird, gerne der Begriff "Neo-Darwinism" benutzt. Dazu gibt es auch Untersuchungen, warum denn das der Fall sein könnte. Die kommen zu dem Ergebnis, das für das Ohr des unbedarften Laien sich "Neo-Darwinism" besonders unschöne Verknüpfungen weckt, sei es wegen existierender Termini wie "Sozial-Darwinismus" oder auch wegen des "-ism" direkt.

Was davon findet sich in der Interpretation der ausgewiesenen Text-Erklärer hier wieder: Nichts!

Darauf hatten doch Pluto und closs hingewiesen und ich habe bestätigt, das zur Kenntnis genommen zu haben.

Auch dass du auf die Überschrift hingewiesen hattest ist mir nicht verborgen geblieben. Ich bin darauf nicht eingegangen, weil es anscheinend mindestens 2 unterschiedliche "Lager" (?) gibt, die sich mit Design in der Schöpfung befassen. Halmans Links zu den Videos "Design in der Schöpfung" haben mit der Kreationistischen Ecke wohl nichts zu tun. Da bin ich noch dabei, mir eine Meinung zu bilden, das ist Neuland für mich.

Den Schönborntext zu verstehen, war der Aufhänger für die weitere Diskussion über RKK und Evo. Momentan lese ich den von dir verlinkten Text der Ansprache des Papstes und das RL. gibt es auch noch. Ich muss jetzt auch mal weg. Warum so ungeduldig?

[Savonlinna]

Vielleicht richtet sich Dein Vorwurf auch an mich, aber ich sehe es so, wie ich es eben geschrieben habe.

Ja, Dich meine ich!

Ich sprach von Andreas.