Trinität!

[Martinus]

Dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, ist kein "geistiges Statement", sondern einvernehmliche Beurteilung eines historischen Sachverhaltes durch die neutestamentlichen Forschung.

Der "historische Sachverhalt" ist keiner - da er nicht nachgewiesen wurde (auch nicht durch die neutestamentliche Forschung).

eben, da nützen auch die vielen historisch kritischen Forscher und ihre schlauen Zitate nix. Ihre Forschungsunterlagen stehen in jedem zweiten Haushalt.

[Savonlinna]

Ob Jesus dem Volk damals tatsächlich verkündigt hat, dass "Reich Gottes" sei nahe herbeigekommen, ist ei-
ne historische und keine Glaubensfrage. Glaube hat nicht darüber zu befinden, was sich irgendwannmal tat-
sächlich (= historisch) zugetragen hat oder nicht.

Ist doch ganz simpel.

Ganz so simpel ist es nicht, denn es bleibt dann noch immer offen, wie die Verkündung gemeint war. Dies ist eine religiöse Frage.

Das KANN eine religiöse Frage sein, aber sie ist auch Untersuchungsgegenstand der historisch-kritischen Forschung.

Da diese sich auf Texte bezieht - was die Geschichts-Wissenschaften insgesamt tun -, kann in etwa die Zeit rekonstruiert werden, in der die Texte entstanden sind. Und dann kann mittels des Geistesgutes, das in diesen Texten enthalten ist, teilweise rekonstruiert werden, welcher kulturellen oder geistigen Gruppierung der Textschreiber zugehörte.

W'as Münek oben schreibt, hat mit der HKM gar nichts zu tun. Sie rekonstruiert keine Gedanken einer Person. Sie kann aber sehr wohl auch den Glauben derjenigen rekonstruieren, die den Text geschrieben haben, sofern dieser Glaube einer Gruppe zugehörig war, deren Existenz auch sonst noch nachgewiesen konnte.
Das zeigen ja auch viele Artikel bei bibelwissenschaft.de, die sorgfältig wissenschaftlich arbeiten und vor allem den neuesten Forschungsstand zeigen.

Insofern ist closs - und auch Du in diesem Fall - sehr viel näher dran an der historisch-kritischen Forschung als Münek: die damalige Glaubensmentalität kann bis zu einem gewissen Grad rekonstruiert werden.

Historisch kann lediglich rekonstruiert werden, dass Jesus das Reich Gottes verkündete. Die religiöse Interpretation der Verkündung ist eine Frage des religiösen Verständnisses.

Es kann gerade NICHT historisch rekonstruiert werden, dass Jesus das Reich Gottes verkündete. Aber es kann sehr wohl rekonstruiert werden, dass bestimmte Aussagen in den überlieferten Texten Glaubensaussagen waren.

Dazu zitiere ich noch mal ausschnittweise, was ich bezüglich der Methodik der Geschichstwissenschaften im Satan-Thread zitiert habe:

• Jede historische Aussage ist ausgewählt (Konstruktion)
• Geschichte liegt nur als Erzählung vor (Narrativität)
• Geschichte ist vom erkennenden Subjekt geprägt
(Subjektivität / erkenntnisleitendes Interesse)
• = Standort und Perspektive

[Andreas]

eben, da nützen auch die vielen historisch kritischen Forscher und ihre schlauen Zitate nix. Ihre Forschungsunterlagen stehen in jedem zweiten Haushalt.

Das stimmt so aber auch nicht. Die modernen Bibelübersetzungen sind nicht Bestandteil ihrer Forschungsunterlagen. Zur HKM gehört unter anderem das Sammeln, Ordnen, Vergleichen, Datieren und Auswerten der vielen historischen Handschriften. Dafür darf man dankbar sein. Diese Forschungsergebnisse sind die Grundlage für die modernen Bibelübersetzungen.

[Ruth]

Mir als Nichtgläubiger ist es egal, ob Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat oder nicht.

Mir als Gläubige ist es auch egal.

Jesus hat doch selbst zugegeben, dass er den Zeitpunkt nicht kennt :

Mk 13,32 Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

Mt 24,36 Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

[Halman]

Jesus hat doch selbst zugegeben, dass er den Zeitpunkt nicht kennt :

Ja, Jesus war ja auch nicht so quasi-allwissend² wie GOTT, sein VATER. Jesus bat ihn sogar darum, wieder von ihm verherrlich zu werden, was ein persönliches Vater-Sohn-Verhältnis beschreibt, welches meiner bescheidenen Meinung nach mit der traditionellen Trinitätslehre schwerlich vereinbar ist.

Zitat aus Johannes 17, 5 (Elberfelder):
Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Damit spielte Jesus auf die Herrlichkeit an, die er als Lógos in seiner himmlischen Präexsitenz inne hatte, die uns bereits in den einleitenden Versen des Johannesevangeliums offenbart wird.
Das Wort Θεός (theós) in Joh 1:1 kann als Prädikatsnomen im Sinne der Eigenschaft des Lógos als "göttlichen Wesen" gedeutet werden, welches gem. Joh 1:14 als der Mensch Jesus Christus identifiziert wird.
Dieser Zusammenhang spricht nach meinem Verständnis dafür, dass der Lógos als Geistperson "göttlichen Wesens" von Anfang an "gen dem Gott" war.

Schauen wir uns die Bibelstellen an. Der Johannes-Prolog beginnt mit den tiefgründigen Worten:

Zitat aus Johannes 1, 1 (Menge):
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort.

Weiter heißt es:

Zitat aus Johannes 1, 14 (Menge):
Und das Wort wurde Fleisch (= Mensch) und nahm seine Wohnung unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, eine Herrlichkeit, wie sie dem eingeborenen (= einzigen) Sohne vom Vater verliehen wird; eine mit Gnade und Wahrheit erfüllte.

Hier wird der Lógos mit Jesus Christus identifiziert. Die einleitenden Worte der Overtüre erinnern an Gen 1:1-3 u. die Weisheitstheologie aus Spr. 8:22-36.

Lass uns mal die Textstellen aus dem AT gegenüberstellen:

Zitat aus 1. Mose 1, 1-3 (Menge):
Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde;die Erde war aber eine Wüstenei und Öde, und Finsternis lag über der weiten Flut (= dem Urmeer), und der Geist Gottes schwebte (brütend) über der Wasserfläche.Da sprach Gott: »Es werde Licht!«, und es ward Licht.

Zitat aus Sprüche 8, 22 (Menge):
»Der HERR hat mich geschaffen als den Erstling seiner Schöpfertätigkeit, als das früheste seiner Werke in der Urzeit.

Zitat aus Sprüche 8, 30 (Menge):
da war ich als Künstlerin² (oder: vertraute Freundin oder: sein Pflegling oder: Liebling) ihm zur Seite und war voller Entzücken (oder: seine Wonne) Tag für Tag, indem ich vor seinen Augen allezeit spielte,

²Die weibliche Form "Künsterin" kommt daher, dass die Weisheit grammatisch weiblich ist. Wobei das Geschlecht hier keine Rolle spielt.

Dies deckt sich mit folgender Aussage über Jesus im NT:

Zitat aus Kolosser 1, 15 (Menge):
er ist ja das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller (= der ganzen) Schöpfung;

Daraus folgere ich, dass der Lógos (Jesus) der "Erstgeborene aller Schöpfung" ist, gezeugt (geschaffen?) als der Erstling der Schöpfertätigkeit Gottes, "als das früheste seiner Werke in der Urzeit" und zwar, »... ehe die Welt war.«. (Joh. 17:5)

Die Deutung von Joh 1:1 ist umstritten, wie auch die unterschiedlichen Übersetzungen in den deutschen Bibelübersetzungen bezeugen.
Im griechischen Grundtext steht:
"Εν ἀρχή ἦν ὁ Λόγος καί ὁ Λόγος ἦν πρός τόν Θεόν καί Θεός ἦν ὁ Λόγος"
„En archÄ“ Ä“n ho Lógos, kai ho Lógos Ä“n pros ton Theón, kai Theós Ä“n ho Lógos.“
„Am Anfang war der Logos und der Logos war bei dem Gott und Gott war der Logos.“

Alles, was blau markiert ist, bezieht sich auf den Lógos, alles was rot markiert ist, auf den allmächtigen GOTT.
In Joh 1:1 bezieht sich das Wort Θεός (theós = Gott)° auf den Lógos. Es handelt sich dabei um ein Prädikatsnomen, welches den Lógos als göttlich beschreibt.
Die Wendung πρός τόν Θεόν (pros ton theón = bei dem Gott)³ bezieht sich hingegen auf den himmlischen Vater, dem allmächtigen Gott. Einmal bezieht sich das Wort Gott (... theón) also auf den Vater und am Ende des Verses bezieht es sich theós auf den Lógos.

³Die Wendung „pros ton theón“ bedeutet wtl. „war auf den Gott zu“ bzw. „gen dem Gott“.

[Naqual]

Jesus hat doch selbst zugegeben, dass er den Zeitpunkt nicht kennt :

Ja, Jesus war ja auch nicht so quasi-allwissend² wie GOTT, sein VATER. Jesus bat ihn sogar darum, wieder von ihm verherrlich zu werden, was ein persönliches Vater-Sohn-Verhältnis beschreibt, welches meiner bescheidenen Meinung nach mit der traditionellen Trinitätslehre schwerlich vereinbar ist.

Mit der ursprünglichen Trinitätslehre, wie sie beim Konzil von Nizea und danach formuliert wurde, ist der genannte Umstand nicht vereinbar.
Allerdings wurde die Trinitätslehre unter der Kritik der Jahrhunderte fortentwickelt. Genau genommen wird heute nicht mehr die Erstfassung geglaubt.
Wenn ich die heutigen Trinitätsfreunde richtig verstanden habe, sehen diese es so, dass Jesus als Gott freiwillig und auf bestimmbare Zeit auf einige göttliche Attribute verzichtet hat. So auf die Allwissenheit (oder z.B. auf die Allgegenwart). So gesehen, ist die Vereinbarkeit (unabhängig vom Wahrheitsgehalt) in der Theorie schon erst einmal wieder hergestellt.
Ich persönlich bevorzuge lieber die Anschauung, dass Jesus als göttlich und nicht als der EineGott dargestellt wird im NT. Also göttliches Ebenbild.
Man kann das NT durchgängig ohne Widersprüche so lesen und benötigt die Trinität gar nicht, die in der Bibel ja auch nicht vorkommt.

Zitat aus Johannes 1, 14 (Menge):
Und das Wort wurde Fleisch (= Mensch) und nahm seine Wohnung unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, eine Herrlichkeit, wie sie dem eingeborenen (= einzigen) Sohne vom Vater verliehen wird; eine mit Gnade und Wahrheit erfüllte.

Hier wird der Lógos mit Jesus Christus identifiziert. Die einleitenden Worte der Overtüre erinnern an Gen 1:1-3 u. die Weisheitstheologie aus Spr. 8:22-36.

Die alternative Deutung (die zumindest ich bevorzuge) besteht darin, dass unter Logos gar keine Person verstanden wird (war auch im Altgriechischen nicht üblich), sondern von der Bedeutung her die "(sich verwirklichende) göttliche Vernunft" (statt "das Wort war Gott" heißt es "das Wort war göttlich"- Einige Altgriechen weisen auf den grammatikalischen bedingten Umstand hin). Jesus taucht dann erst in Vers 14 bei der Fleischwerdung auf.
Es ist sehr schwer und ungewohnt diesen Abschnitt so zu lesen, aber es geht komplett auf und ist auch m.E. vertretbar.

[Savonlinna]

Ich persönlich bevorzuge lieber die Anschauung, dass Jesus als göttlich und nicht als der EineGott dargestellt wird im NT. Also göttliches Ebenbild.

Das von mir Markierte ist eine interessante Formulierung.

Könntest Du auch soweit gehen - wenn man auf die exakte Bibelauslegung verzichtet und die Rezeptionsgeschichte einbezieht, die durch die Jahrhunderte hindurch sowohl am "Gottesbild" als auch am "Menschenbild" sozusagen weiterstrickt oder -meditiert -, zu sagen, dass die Betrachtung der Jesusgestalt als "göttliches Ebenbild" eine Art Archetypus oder, anders formuliert, Zukunftshoffnung angesehen werden kann, die für den Menschen, der ja ebenfalls als "Ebenbild Gottes" laut Bibel geschaffen ist, gilt oder gelten wird?

Du führst weiter unten diesen Begriff ein:
"(sich verwirklichende) göttliche Vernunft".
Was ich blau gefärbt habe, drückt einen Prozess aus.
Wenn ich diesen Prozess-Charakter berücksichtige, dann kann die Dreiheit "Vater, Sohn, Heiliger Geist" genau diesen Prozess ausdrücken:
Der Sohn ist die Hoffnung auf das Ebenbild-Gottes-Sein oder Ebenbild-Gottes-Werden.

Ich sehe das alles überhaupt nicht rationalistisch, es muss nicht rational erklärt werden, welche Teile Gott, welche Teile der Sohn hat.
Sondern ich verstehe das einfach als ein Bild, dass eine Einheit entsteht, entstehen kann, die durch die Jesus-Figur versinnbildlicht wird:
dass die Ebenbildlichkeit Gottes REALITÄT (Fleisch) werden kann.

Das ist für mich also alles Andere als Polytheismus, sondern ein Bild, das sozusagen übereinandergelagert zwei verschiedene Entwicklungsstufen zeigt:
Versprechen - eingelöstes Versprechen.
Oder:
Hoffnung - erfüllte Hoffnung.
Beides in ein und demselben Bild.
Und das Dritte, der Heilige Geist, ist das verbindende Element, der die "(sich verwirklichende) göttliche Vernunft" durchführt.

[Naqual]

Könntest Du auch soweit gehen - wenn man auf die exakte Bibelauslegung verzichtet und die Rezeptionsgeschichte einbezieht, die durch die Jahrhunderte hindurch sowohl am "Gottesbild" als auch am "Menschenbild" sozusagen weiterstrickt oder -meditiert -, zu sagen, dass die Betrachtung der Jesusgestalt als "göttliches Ebenbild" eine Art Archetypus oder, anders formuliert, Zukunftshoffnung angesehen werden kann, die für den Menschen, der ja ebenfalls als "Ebenbild Gottes" laut Bibel geschaffen ist, gilt oder gelten wird?

Ja. Sehe ich auch so. Wenn es heißt, Jesus sei der Erstgeborene, dann muss es wohl in der Vorstellung der Leute, die für die Schriften im NT verantwortlich sind, auch "Spätergeborene" geben. "Nach-Folger" eben.

Du führst weiter unten diesen Begriff ein:
"(sich verwirklichende) göttliche Vernunft".
Was ich blau gefärbt habe, drückt einen Prozess aus.
Wenn ich diesen Prozess-Charakter berücksichtige, dann kann die Dreiheit "Vater, Sohn, Heiliger Geist" genau diesen Prozess ausdrücken:
Der Sohn ist die Hoffnung auf das Ebenbild-Gottes-Sein oder Ebenbild-Gottes-Werden.

Stichworte, die für mich diesen Prozess belegen (in der Bibel): Adam als Menschwerdung, Jesus als "Gottwerdung", Ausgangspunkt und Ziel eigentlich identisch: A und O. Wir hatten vor langen Jahren in einem anderen Forum einmal das Verständnis Meister Eckeharts näher angeschaut. Daran muss ich gerade denken.
Das NT kennt sogar die "Gottwerdung": 1. Joh 3,2: Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm (Gott) gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er (Gott) ist.
Ob das Hoffnung oder Schrecken ist, ist eine Frage der Perspektive. Scardanelli (ehemaliger Stammuser in einem evangelikalen Forum) hat es mal so formuliert: je näher man Gott kommt, desto dünner wird die Luft. Christen wollen einfach in den Himmel und das sei schön. Aber das Ego wehrt sich. Wer ist schon bereit, für das gute Ganze sich selbst wirklich zu opfern (Kreuz)? Jesu Lehre ist die brutalste vorstellbare.

Das ist für mich also alles Andere als Polytheismus, sondern ein Bild, das sozusagen übereinandergelagert zwei verschiedene Entwicklungsstufen zeigt:
Versprechen - eingelöstes Versprechen.
Oder:
Hoffnung - erfüllte Hoffnung.
Beides in ein und demselben Bild.
Und das Dritte, der Heilige Geist, ist das verbindende Element, der die "(sich verwirklichende) göttliche Vernunft" durchführt.

Triffts. Wobei der Sohn dann jeder Mensch ist (alternativ: die Menschheit als Ganzes), im Prozess der Geburt zu Gott (Vater).
Wobei ich mich zu "Erschreckten" zähle, weniger zu den "Hoffnungsvollen". Ich sehe einfach die dünne Luft.

[Andreas]

Wobei ich mich zu "Erschreckten" zähle, weniger zu den "Hoffnungsvollen". Ich sehe einfach die dünne Luft.

Fürchte dich nicht. Hier leben wir von Luft und Liebe - dort zählt nur die Liebe.

[Savonlinna]

Freu mich riesig über Deine Antwort, Naqual.

Wobei der Sohn dann jeder Mensch ist (alternativ: die Menschheit als Ganzes), im Prozess der Geburt zu Gott (Vater).

Es ist gut, dass Du da das "alternativ" dazugeschrieben hast. Denn das ist das, was mir immer wichtiger wird: dass man nicht als Einzelner sich da abstrampeln muss und sich völlig überfordert, sondern dass wir Menschen ja alle miteinander vernetzt sind und so de facto "einander tragen", auch wenn man darum in der Regel gar nicht weiß. Was der eine nicht hinkriegt, fängt der andere auf und gleicht aus.