Parusieverzögerung III

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Scrypt0n
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#971 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Scrypt0n » Fr 14. Aug 2015, 15:38

Mez hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:
Mez hat geschrieben: Hagelkörner entstehen nur in Gewitterzellen. Bibeltexte und Naturwissenschaft passen eben nicht zusammen.
Wenn du dich da mal nicht gewaltig täuscht.
Von einem Gott inspierierten Buch, könnte man sich aber ein wenig mehr erwarten, als ein paar laienhafte entdeckte Naturgesetze.
Durchaus, durchsu...
Die Bibel wurde ganz sicher von Menschen geschrieben die auch nicht überdurchschnittlich waren, weit davon entfernt. Deshalb kann man zeigen, dass so viel davon historisch und wissenschaftlich kreuzfalsch ist, praktisch von vorne bis hinten.

Wir reden von Menschen die glaubten,
- dass Schlangen und Esel sprechen können (1. Mose 3, 1-24 bzw. 4. Mose 22, 1-35),
- die an erlaubte Blutopfer (3. Mose 27, 1-29, Richter 11, 29-39),
- rituelle Zauber (3. Mose 14, 1-57),
- verzauberte Artefakte (1. Samuel 5, 6-9 (sowie 5:96 und 6:19), 2. Mose 7, 8)
- pyrotechnische Tränke (4. Mose 5, 20-26) glaubten.

Sie dachten, wenn man einen Zauberstab benutze um Blut über jemanden zu spritzen, würde dies sie von Lebra heilen.

Wir reden von Menschen die dachten, Hasen seien Wiederkäuer (3. Mose 11, 6), oder das Fledermäuse Vögel seien (5. Mose 14, 11-18), und Wale Fische (Jona 2, 1) und dass Pi eine Runde Zahl sei (1. Könige 7, 32 sowie 2. Chronik 4, 2).

Diese Leute glaubten dass wenn man einer schwangeren Kuh ein Streifenmuster zeigte, würde diese gestreifte Kälber gebären (1. Mose 30, 37-43).
Wie könnte jemand, der irgendetwas von Genetik versteht sowas sagen? Offensichtlich wussten die Autoren dieses Buches nichts. Wäre die Bibel von einem hohen Wesen geschrieben oder diktiert worden, würde sie nicht die Fehler enthalten die sie hat. Wäre sie von einem wahrlich erhabenen Wesen geschrieben und als wörtliches Geschichtsbuch gemeint, würde sie nichts von dem enthalten was sie hat. Als moralischer Führer versagt sie vollkommen, denn viele der ursprünglichen hebräischen Schriften wurden von Ignoranten und Wilden geschrieben.

2Lena
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#972 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von 2Lena » Fr 14. Aug 2015, 20:16

Scrypton hat geschrieben:Wir reden von Menschen die glaubten,
- dass Schlangen und Esel sprechen können (1. Mose 3, 1-24 bzw. 4. Mose 22, 1-35),
- die an erlaubte Blutopfer (3. Mose 27, 1-29, Richter 11, 29-39),
- rituelle Zauber (3. Mose 14, 1-57),
- verzauberte Artefakte (1. Samuel 5, 6-9 (sowie 5:96 und 6:19), 2. Mose 7, 8)
- pyrotechnische Tränke (4. Mose 5, 20-26) glaubten.

Die von Scrypton gezeigten Muster sind natürlich "Krampf", vor allem sein Rückschluss daraus. Trotzdem ein Danke, denn mir fallen die Beispiele nicht mehr wie zuvor auf, da ich die "Rückseite" kenne und zwischen richtigen Lösungen, historischen Hinweisen und wahren Gesetzen den Text kenne. Schauen wir uns nur ein Muster davon an, das grad auch auf die Frage von Mez passt, wie ist die Naturwissenschaft mit der Bibel vereinbar.

Aber die Schlangea war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott der Herr gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Sollte Gott wirklich gesagt haben, daß ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?

3 1וְהַנָּחָשׁ֙ הָיָ֣ה עָר֔וּם מִכֹּל֙ חַיַּ֣ת הַשָּׂדֶ֔ה אֲשֶׁ֥ר עָשָׂ֖ה יְהוָ֣ה אֱלֹהִ֑ים וַיֹּ֨אמֶר֙ אֶל־הָ֣אִשָּׁ֔ה אַ֚ף כִּֽי־אָמַ֣ר אֱלֹהִ֔ים לֹ֣א תֹֽאכְל֔וּ מִכֹּ֖ל עֵ֥ץ הַגָּֽן׃

Steht da "Schlange"? נחש Aber sicher doch, oder doch nicht?
נחש ist raten, Ahnung haben. Das ist das erste Wort links. Hebräisch wird von rechts nach links gelesen.

Wenn da steht עָר֔וּם "listiger", so findet sich das gleiche Wort im gleichen Kapitel weiter hinten als "nackt" übersetzt. Ahnung haben und "nackt dastehen" passt von bestimmten Vorstellungen her zusammen. Auch wir haben das "Feld" mit mehrfacher Bedeutung und kommen damit problemlos klar.

Es hatten die ersten Übersetzer eine sehr schwierige Aufgabe, einen Text zu übersetzen, der aufgrund seiner Mehrdimensionalität zu keiner anderen Sprache passt. Nun haben sie das so gestaltet, dass sie "Widersprüche" einbauten. Hoppala, Schlangen sprechen nicht! Wer die hebräische Sprache kann, dem ist es möglich Genesis 3.1 so zu denken: Ahnung haben sei klüger im Leben, ein Gebiet wie es sein soll, wie es ihr Bestes sei. Man sagt etwas von der Basis, und die anderen verstehen den gepflanzten Ratschlag.

Das hat nun gar nichts mit einem Baum zu tun. ×¢ÖµÖ¥×¥ ist Baum und Ratschlag. Der gezeigte Satz ist nicht die einzige Aussage. Es stecken beim Tausch einiger anderer Wortbegriffe noch einige Überraschungen drin. Es ist ein unglaublich schwieriger Text! Er erzählt die ganze Problematik geschichtlicher Ereignisse und er enthält in kürzester Art das ganze Wissen der Psychologie, wie mir ein Psychologe ganz erstaunt mitteilte, dem ich eine aufgelöste Form zukommen ließ.

Wer zufällig einige Geschichten aus Mahabharata (alte indische Dichtung) kennt, wird sich an die Geschichte der Schlangenopfer erinnern und daran, dass dort Schlagen als "heilig" gehalten werden. Andererseits ist in der christlichen Mythologie die Schlange der Teufel. Das ist eine lange Geschichte, die jetzt nicht mit ein paar Sätzen erklärt werden kann. Die Wurzeln liegen weit in der Vergangenheit und haben mit der ersten Geschichte der Erde zu tun. Hätten die Übersetzer also nur "Ahnung haben oder raten" genommen, so wäre diese Seite nicht zum Tragen genommen.

P.S. ähnliche Zusammenhänge sind in allen gezeigten Bibelstellen, sodass nie der verdrehte Ausdruck kommt, sondern er immer Gründe hat.

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Münek
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#973 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » Fr 14. Aug 2015, 22:30

2Lena hat geschrieben:Steht da "Schlange"? נחש Aber sicher doch, oder doch nicht? נחש ist raten, Ahnung haben. Das ist das erste Wort links. Hebräisch wird von rechts nach links gelesen.

Wenn da steht עָר֔וּם "listiger", so findet sich das gleiche Wort im gleichen Kapitel weiter hinten als "nackt" übersetzt. Ahnung haben und "nackt dastehen" passt von bestimmten Vorstellungen her zusammen.

Ja, aber auch wenn das Wort in der hebräischen Sprache mehrere Bedeutungen haben kann

"- raten - Ahnung haben - listiger - nackt dastehen..."

muss man sich irgendwannmal entscheiden :thumbup: , was das Wort im Kontext der Paradiesgeschichte schlichtweg bedeutet. :thumbup:

Letztendlich haben sich die alten Hebräer bei ihrer Übersetzung ins Griechische aus guten Gründen für das Wort "Schlange" entschieden (Septuaginta, ca. 250-100 v. Chr.). Nimm es einfach zur Kenntnis. Auch unser Paulus, in der phärisäischen Tradition zu Hause, ging wie selbstverständlich von der Existenz der "paradiesischen Schlange" als listiges sprechendes Tier des Feldes aus - und hantierte nicht wie
Du mit luftig-nichtssagenden Bedeutungen wie - raten - Ahnung haben - listiger - nackt dastehen - herum.

Irgendwann muss man sich dazu durchringen, einen mehrdeutigen hebräischen Begriff IM KONTEXT konkret zu benennen. Und das
wurde bereits vor über 2000 Jahren bei der Übersetzung der "Hebräischen Bibel" ins Griechische von altjüdischen Gelehrten getan.


Lenchen, du kommst um ein paar Minuten zu spät. Wie würdest Du denn übersetzen?

2Lena
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#974 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von 2Lena » Sa 15. Aug 2015, 11:18

@ Münek

Münek hat geschrieben:wenn bei Paulus "im Kontext" wie du schreibst von einer Schlange die Rede ist, darfst du nicht vergessen, dass die Bibelübersetzungen 300 VOR CHRISTUS begannen. Gleichwohl kannte "Paulus" das Auslegen. Das ist rabbinische Tradtion bis heute.

Für das Gröbste ging eine Unterscheidung von "natürlichen" und "geistigen" Begriffen. Die Kirche machte das später in den Allegorien nach. Im hebräischen Wortschatz ist diese *Technik schon dadurch angelegt, dass natürliche Wörter die geistigen Entsprechungen haben und im Prinzip die meisten Begriffe als "System" erklären, z.B. "kaf ja" Hand Gottes wurde das Wort für "Zwang" genommen. Zwingen kann nur ein Mächtigerer. Das "ja" hat auch die Bedeutung "Kraft". Zwang ist ohne loslassen. Das Wort rückwärts gelesen heißt "loslassen". (Es wird ein bisschen anders geschrieben, und leicht anders gesprochen und ist trotzdem als Gedankenstütze zum Zuordnen)

Münek hat geschrieben:Lenchen, du kommst um ein paar Minuten zu spät. Wie würdest Du denn übersetzen?
Im Prinzip haben die Übersetzer eine gute Arbeit getan. Ich habe bisweilen große Mühe die Erzählschnur durchzuziehen. Die Kirche nahm jedoch nicht die erzählten PRINZIPIEN, sondern richtige Moralregeln. Dazu die folgende Erklärung:

Es gab bereits die Septuaginta, die erste griechische Übersetzung, ab 300 v. Chr. Sie war anfangs begrüßt, danach heftigst umstritten, da es als Unding galt, eine 3D-Welt in ein Schwarz-Weißfoto zu bannen, um das mit heutigen Begriffen auszudrücken. Das Schriftgelehrtentum in Judäa war durch Kriege und Verfolgungen heruntergekommen und längst nicht mehr in dem Stand, der einmal gelobt wurde. Mit Jesu Wirken kam endlich die richtige Anwendung wieder in die Welt (noch weit mehr, aber das wäre hier O.T.). Er sagte ganz einfache Regeln und gab viele Kenntnisse. Über die Erfahrungen der Zeitzeugen Jesu ging eine große Gelehrsamkeit an, der wir weite Teile unserer Kultur verdanken. Hintan blieb das Bibelwissen. Da waren grad die wichtigsten Stationen im Leben Jesu, die Jahrhunderte oft nur durch Bilder in Kirchen vermittelt wurden.

Erst die Reformation brachte "die Bibel" wieder ins Bewusstsein der Leute. Sie war voller Widersprüche. Das dort gepredigte zeigte gegenüber dem Katholischen gewaltige Diskrepanzen, bis schließlich ein kaiserliches Toleranzedigt den allerwildesten Kriegen ein Ende bereitete. Die säkulare Zeitgeschichte, die daraufhin folgte, brauche ich wohl nicht zu zeigen.

Der Islam wollte die "Ungläubigen" viele Jahrhunderte mit dem Schwert bekehren. Arabische Länder hatten eine ähnliche Sicht wie früher, als man die *Auslegung noch kannte.

Das Judentum gab bisher keine Hilfe zur Aufklärung. Es war verfolgt. Wenn du Andreas Eisenmenger "Entdecktes Judenthum" von 1700 liest, mit dem Untertitel "oder Gründlicher und Wahrhaffter Bericht, welchergestalt die verstocke Juden die Hochheilige Drey-Einigkeit, Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist, in erschrecklicher Weise lästern und verunehren ...." brauchst du dich nicht mehr über die Judenverfolgungen zu wundern und auch nicht darüber, dass mit der Mehrheit des "Gelehrtentums" keine Chance war, gegen die ach so gelehrten Fakten etwas anderes zu behaupten. ... gar einen Weg zu zeigen, wie ich es mache. Einfach wäre es gewesen, die Wortbegriffe "umzusetzen" und aus den vielen von Einsenmenger zitierten Schriften wieder "fromme Werke" zu machen.

Noch ein kleiner Ausblick zurück:
Durch die Uneinigkeit der jüdischen Bibelschulen kam man im Konzil um 500 n.Chr. zu keiner Einigung. Danach, in den vielen Kriegswirren und Seuchen, fand man in der Zeit der Völkerwanderung nicht mal die Plätze, an denen schon mal Kirchen standen ...

Missioniert wurde Deutschland von schottischen und irischen Mönchen, (ab 600?) die (vermutlich) recht wenig im Sinn hatten, mit den Schäfchen hebräische Vokabeln zu üben. Eines haben sie in Irland gedoch ganz toll erhalten: "The book of kells" (Das Buch der Kelten). Es ist eine schön gemalte Bibel mit herrlichen Ornamenten. Das Besondere daran ist, dass sie mit diesen Ornamenten (Motive der alten keltischen Mythen) passend die Evangelien schmücken. Das heißt, die ganze alte (analog germanische Philosophie) kam mit den Kenntnissen der Evangelien in eine einheitliche Linie. Dazu gab es ein kleines hebräisches Wortregister für weitere Erklärungen. Neben den Texten waren noch Bilder, die aus heutiger Sicht oft nicht passen. Diese passen jedoch, da die Auslegung praktiziert worden war. Es wurde mit diesen Bildern der "andere" Inhalt dargelegt, während der Erzähltext aus der üblichen Bibel war.

Ein anderes geschicktes Mittel zum mehrdimensionelen Denken waren "Markierungen" in manchen hebräischen Texten. Ein kleines Gekritzel oder die Drei z.B., erinnerte daran, wie oft ein Wort gedacht wird. Wenn man aber Hebräisch kann, so merkt man an den Worterklärungen was zu tun sein. Die Kirche hatte dann auch nach diesem Schema eine analoge Regel: "Glaube, Liebe, Hoffung", mit denen sie die Texte analysierte.

Wenn du mich nach einer "Übersetzung" fragst bin ich immer noch ratlos und suche nach Lösungen das digital darzustellen. Schneller (und auch sicherer, weil mit Textanalysen begründbar) wäre es, einfach Hebräisch zu lernen, wenigstens die Grundprinzipien. Das ist zwingend, besonders für jeden Lehrer.


P.S. vielleicht mag ein MOD das zu einem Hauptthema machen, denn es wäre eine grundlegende Geschichte, die leider nie so richtig in den Medien, im Bewusstein und schon gar nicht in den Schulen in diesem Zusammenhang vorkam.

Pluto
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#975 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Pluto » Sa 15. Aug 2015, 12:16

2Lena hat geschrieben:Wenn du Andreas Eisenmenger "Entdecktes Judenthum" von 1700 liest, mit dem Untertitel "oder Gründlicher und Wahrhaffter Bericht, welchergestalt die verstocke Juden die Hochheilige Drey-Einigkeit, Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist, in erschrecklicher Weise lästern und verunehren ...." brauchst du dich nicht mehr über die Judenverfolgungen zu wundern und auch nicht darüber, dass mit der Mehrheit des "Gelehrtentums" keine Chance war, gegen die ach so gelehrten Fakten etwas anderes zu behaupten. ... gar einen Weg zu zeigen, wie ich es mache. Einfach wäre es gewesen, die Wortbegriffe "umzusetzen" und aus den vielen von Einsenmenger zitierten Schriften wieder "fromme Werke" zu machen.
Wikipedia schreibt dazu ...
Der Titel verrät die Absicht Eisenmengers: Er versuchte den Eindruck zu erwecken, die Juden hüteten Geheimnisse, um ihr wahres Wesen zu verbergen.
Eisenmenger scheint mir ein kleiner Antisemit gewesen zu sein — ganz nach dem Muster Luthers.
Heute nennt man solche Leut' Verschwörungstheoretiker.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#976 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von 2Lena » Sa 15. Aug 2015, 13:27

Nein, das war ein "ehrlicher Eindruck". Er war entstanden durch die Predigt der Kirche. Gelehrt wurde keine rabbinische Auslegung, seit Jahrhunderten nicht.
Woher hätte er es wissen sollen.
Das ist nicht anders als "Mondreise".

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#977 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Pluto » Sa 15. Aug 2015, 14:03

2Lena hat geschrieben:Nein, das war ein "ehrlicher Eindruck". Er war entstanden durch die Predigt der Kirche. Gelehrt wurde keine rabbinische Auslegung, seit Jahrhunderten nicht.
Wikipedia schreibt:
Johann Andreas Eisenmenger (* 1654 in Mannheim; † 20. Dezember 1704 in Heidelberg) war Professor für hebräische Sprache an der Universität Heidelberg. Er gilt als ein Wegbereiter des neuzeitlichen Antisemitismus.

Deine Literatur-Wahl erscheint mir manchmal schon eher seltsam.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Scrypt0n
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#978 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Scrypt0n » Sa 15. Aug 2015, 15:43

2Lena hat geschrieben:
Scrypton hat geschrieben:Wir reden von Menschen die glaubten,
- dass Schlangen und Esel sprechen können (1. Mose 3, 1-24 bzw. 4. Mose 22, 1-35),
- die an erlaubte Blutopfer (3. Mose 27, 1-29, Richter 11, 29-39),
- rituelle Zauber (3. Mose 14, 1-57),
- verzauberte Artefakte (1. Samuel 5, 6-9 (sowie 5:96 und 6:19), 2. Mose 7, 8)
- pyrotechnische Tränke (4. Mose 5, 20-26) glaubten.
Die von Scrypton gezeigten Muster sind natürlich "Krampf"
Nun, sie sind auf den innerbiblischen Texten begründet.
Dass die Texte in der Bibel "Krampf" sind ist ja nun wirklich nicht mein Problem; im Gegenteil wollte ich damit sogar genau das verdeutlichen.

Somit: Danke für deine Zustimmung!
:)

2Lena hat geschrieben:Trotzdem ein Danke, denn mir fallen die Beispiele nicht mehr wie zuvor auf, da ich die "Rückseite" kenne
Ja; du hast mal wieder zu fest geträumt, nicht wahr? *grins*

Diese Leute glaubten dass wenn man einer schwangeren Kuh ein Streifenmuster zeigte, würde diese gestreifte Kälber gebären (1. Mose 30, 37-43).
Welche "Rückseite" von diesem biblischen Märchen bitte kennst du denn?

Begründung?
Ich bin schon ganz gespannt...

2Lena
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#979 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von 2Lena » Sa 15. Aug 2015, 17:49

Diese Leute glaubten dass wenn man einer schwangeren Kuh ein Streifenmuster zeigte, würde diese gestreifte Kälber gebären (1. Mose 30, 37-43).
Welche "Rückseite" von diesem biblischen Märchen bitte kennst du denn?

Wenn du was fragst, solltest du freundlicher sein, ohne Häme. Bei der Bibelstelle geht's nicht um Kühe, sondern um "Herden" (tson) und um Schafe ("se") um "dies ist's"´Das ist je nach Lage ziemlich gepunktet und gestreift, bei wechselnden Positionen.

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#980 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von 2Lena » Sa 15. Aug 2015, 18:03

Pluto hat geschrieben:Deine Literatur-Wahl erscheint mir manchmal schon eher seltsam.
Ich habe diese Wahl nicht aus Spaß oder aus Gründen über Antisemetismus oder überhaupt irgendwelcher Parteien gezeigt, sondern allein deshalb, weil die Wissenschaft bis heute die Ausdrücke nie richtig erläutert hat. Die Literatur der 70er Jahre hat Eisenmengers Buch längst emotional entschärft aufgenommen und von den weltanschaulichen und historischen Seiten her ausgebessert. Man liest sämtliche jüdischen Werke jedoch noch laufend so, dass aus allem eine antisemitische Äußerung entsteht, STATT (schon bei Eisenhauer) dort einen Schrei nach Aufklärung zu sehen. Ich bin dabei, Stück für Stück zu "entschärfen" (analog dem AT) damit das sinnlose Getue aufhören kann.

Die dort gezeigten, akribisch erarbeiteten Bücher wären wichtige Hinweise zum Verständnis des AT (und auch um zu zeigen, wohin es führt, wenn man das Werk der Bibel nicht versteht). Dafür gibt es bereits hier reichlich Beispiele, die auch weh tun, wenn man den Text anderes weiß.

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