Wie entstand das Leben?

[Pluto]

Aber woher willst du wissen, dass die Bakterie immer so war wie sie sich uns heute zeigt?

Das hat mit der Frage wie hoch der heutige Informationsgehalt ist, (also zum erstaunlich großem Informationsgehalt) nicht zu tun.

Unsinn.
Es hat allein mit der Mutations- und der Fixationsrate der Gene zu tun.

Es ging darum, dass Scrypton sagte es gebe keine Programme in der Natur.

Die Natur ist voller Programme, aber es ging um deren Ursprung.

Natürlich sind Evolution und sonstige Lebensvorgänge oft (sehr) dynamisch.

Na also...

z.B. beherrschten die Dinos als prägende Lebensform über 200 ! Millionen Jahre die Erde. Es bedurfte eines ziemlichen shake ups, um die Karten neu zu mischen (mal einer anderen Form eine Chance zu geben).

Ja. Es bedurfte eines Meoriteneinschlags um die Dinos von ihrer Vorherrschaft zu verdrängen. Allerdings heißt das nicht, dass deswegen in den 200 Millionen Jahren die Entwicklung still stand.

Im Gegenteil: Stillstand ist in der Natur sozusagen ausgeschlossen.

die Frage daher: Höchst-Komplexe Programme aus Zufall geboren. Ist das möglich oder richtig ?

Warum denn nicht?

(Ich räume ein, dass sich Programme - bis einem gewissem Grad ! - sich selbst schreiben können)

Damit widersprichst du deiner eigenen Aussage.

EIn einzelner menschl. od. tierischer DNA Strangs "aufgerollt die Länge ca. mehreren KM ! (Also keine einfache Sache)(Wenn sich mehr als 0,00002 % Abweichung einschleicht, erkrankt od. stirbt der Träger in der Regel). Ca 23.000 Informationsträger (Gene) tragen das Erbgut des Menschen. Genial und sehr, sehr exakt !

Ja.... und weiter?

Die Frage ist eben immer, können sich hochkomplexe äusserst präzise, geradezu geniale Programmierungen selbst "hochschaukeln"?

Die Antwort darauf ist, offensichtlich JA... sonst wären wir nicht hier um die Frage zu stellen.

- Abweichungen werden in der Regel bekämpft.

Ja. Es gibt hunderte von Mechanismen, die immer wieder versuchen, Veränderungen in den Genen zu reparieren.
Evolution ist das was übrig bleibt.

Wo ist aber die Grenze dazu? Was ist durch Zufall realistisch gesehen möglich?

Ich weiß nicht, ob es überhaupt eine solche "Grenze" gibt. Meinst du es gibt sie, diese Grenzen?

[Flavius]

Wo ist aber die Grenze dazu? Was ist durch Zufall realistisch gesehen möglich?

Ich weiß nicht, ob es überhaupt eine solche "Grenze" gibt. Meinst du es gibt sie, diese Grenzen?

Ich sehe Beides : Ständige Veränderung, (etwas treibt die Evolution an), aber ein gewisser Teil ist auch Erhalt.. Das ist nicht Besonderes, ist ja auch zu sehen. Wenn der "Kopierschutz" einer Zelle nicht sehr genau überwachen würde, dass die Nachfolgenden Millionen Zellen genau indentisch sind, hätte wir riesiges Chaos bzw. leifen Milliarden von Missbildungen herum (dennoch es gibt auch Veränderung z.B. druch Mutationen- Bitte beachte bei mir den oftmaligen gebrauch von "auch" + "sowohl als auch" ).
Zu deiner Frage, Pluto:

Ich glaube schon, dass es mannigfach "Selbst-Entwicklungen", aber eben auch "Eingriffe" und Steuerung von aussen gibt. (Das geht zusammen! Kann man aber meistens nur mit Leuten zu Ende denken oder durchdiskutieren, die nicht schon eine oft sehr feste Meinung oder Ansatz haben.)
Das Problem also - bei Diskussionen wie diesen hier - ist, dass sich Leute meistens nur auf eines, auf das Eine oder das Andere festlegen. Die Lösungen sind aber oft Mischungen /Zusammenführung von verschiedenen Fakten und Standpunkten. Wie heisst es so schön : In der Mitte liegt oft die Wahrheit.
Manchmal hat aber tatsächlich nur eine Seite recht.
Ich will mich wieder mit WAHRSCHEINLICHKEITEN beschäftigen (Kybernetik erforscht das).
Ich denke die Wahrscheinlichkeit der Selbstbildung einer einfach Aminosäure oder eine Proteins oder der DNA kann man schon (in etwa- es kommt da auf ein paar Nullen nicht an) berechnen. Es haben da Leute sich wirklich ernsthaft Mühe gegeben. (auch L.P. Thompson, lieber Scrypton, der mit seinen Berechnungen immerhin beitrug, dass die Apollo-Mond-Missionen wieder heil zurückkamen).

Ich habe miterlebt wie zwei Flugzeuge (über mir) am Himmel (vom Bodensee) zusammenstiessen. Die Wahrscheinlichkiet von solch einem Luft-Zusammemstoß haben die Versicherungen der Fluggesellschaften genau berechnet (um daraus die Versich-Prämie zu errechnen). Ich gklaube es gab in den letzten 50 Jahren nur 2 od. 3 Luftzusammenstösse. Nun wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass DREI Flugzeuge gleichzeitig in der Luft zusammenstoßen? Die Wahrscheinlichkeit dazu ist sehr,sehr gering. Die Meisten würden sagen fast gleich null. (Den Rest was ich sagen will, denk Dir bitte selbst aus. bzw Frage. Wie hoch ist diese Wahrscheinlichkeit (der drei Flugzeuge?) : 1 zu 5 Million, 1: 100.000.000 ? 1. zu 1 Millarde ?

[JackSparrow]

Wie ich schon schrieb, gab/ gibt es auch das den Staus-Quo-"Erhalten-Wollende" in der Natur.

Könnte auch sein, dass die Erhaltengebliebenen nur Glück hatten. Sonst müsste man der Natur Diskriminierung vorwerfen.

Höchst-Komplexe Programme aus Zufall geboren?! Ist das möglich oder richtig ?

Ich dachte die Natur hätte nur vier Grundkräfte. Das heißt es gibt 4 x 3 x 2 = 12 x 2 = 24 Möglichkeiten, wie diese Kräfte zusammenwirken können. Das heißt die Wahrscheinlichkeit, dass die Kräfte auf eine Weise zusammenwirken, so dass eine übergeordnete Struktur entsteht, beträgt 1:24. Das heißt der Zufall hatte Milliarden Jahre Zeit für nur 24 Versuche. Das erscheint mir nicht sehr komplex.

Wenn sich mehr als 0,00002 % Abweichung einschleicht, erkrankt od. stirbt der Träger in der Regel.

Wenn die Natur genau einen einzigen Versuch gehabt hätte, um genau ein einziges bestimmtes Lebewesen entstehen zu lassen, dann wäre die Entstehung dieses Lebewesens ein Wunder. So wie die Sache heute aussieht, beträgt der Gehalt an Wundern aber leider nur 1 geteilt durch die Anzahl aller Lebewesen, die jemals auf der Erde existiert haben (minus das eine Lebewesen, dessen Wundergehalt man berechnen will).

[Flavius]

== > Könnte auch sein, dass die Erhaltengebliebenen nur Glück hatten. Sonst müsste man der Natur Diskriminierung vorwerfen.
== > Es gibt ein Gesetz geben Diskriminierung. Du musst da nur einen Beklagten benennen können..
wenn Gott, der ist zu weit weg, Adresse (dem Meisten) unbekannt
die Natur oder der Zufall ? - Warum beschwert sich eigentlich keiner über die ungerechte Natur od. diesem blödem Zufall? Gott wird gerne irgendwelche Ungerechtigkeiten zugeschoben, aber all das Schöne und WÚnderbare der Natur. Komisch.

FLVS= >
Höchst-Komplexe Programme aus Zufall geboren?! Ist das möglich oder richtig ?

J.S: ==> Ich dachte die Natur hätte nur vier Grundkräfte. Das heißt es gibt 4 x 3 x 2 = 12 x 2 = 24 Möglichkeiten, wie diese Kräfte zusammenwirken können. Das heißt die Wahrscheinlichkeit, dass die Kräfte auf eine Weise zusammenwirken, so dass eine übergeordnete Struktur entsteht, beträgt 1:24. Das heißt der Zufall hatte Milliarden Jahre Zeit für nur 24 Versuche. Das erscheint mir nicht sehr komplex.

== > Flvs. = > Spricht Du jetzt von den vier Basen der DNA ? Nein, es gibt viel mehr in diesem Regelwerk ! Die Kombination ergibt mind. 100 Millonen verschied. Lebewesen.

Bitte lese noch meine Ergänzung im letztem Beitrag (Wahrscheinlichkeit)

[JackSparrow]

Warum beschwert sich eigentlich keiner über die ungerechte Natur oder diesem blödem Zufall?

Nur beim Zufall kann man sich sicher sein, dass er niemanden bevorteilt. Götter dagegen haben eigene Interessen und sind demzufolge nicht vertrauenswürdig.

Spricht Du jetzt von den vier Basen der DNA ?

Ich spreche von den vier Grundkräften der Physik, so wie sie mir im 8. Schuljahr beigebracht wurden. Auf der nächsthöheren Ebene (Atome, Moleküle) gibt es sogar nur noch zwei Grundkräfte: entweder es gibt eine Wasserstoffbrücke und die Basen halten zusammen, oder eben nicht. Würden die dich sich wegen eines göttlichen Willens plötzlich irgendwie anders anordnen wollen, hätten sie keinen großen Handlungsspielraum.

[Janina]

Bitte lese noch meine Ergänzung im letztem Beitrag (Wahrscheinlichkeit)

Lies bitte vor allem meine Empfehlung. Der Umgang mit Entstehungswahrscheinlichkeiten ist IMMER ein Griff ins Klo, wenn man den Bildungsmechanismus nicht kennt.

[ThomasM]

Ich will mich wieder mit WAHRSCHEINLICHKEITEN beschäftigen (Kybernetik erforscht das).
Ich denke die Wahrscheinlichkeit der Selbstbildung einer einfach Aminosäure oder eine Proteins oder der DNA kann man schon (in etwa- es kommt da auf ein paar Nullen nicht an) berechnen. Es haben da Leute sich wirklich ernsthaft Mühe gegeben.

Schade, dass du das tun willst, obwohl ich dir abgeraten habe.

Wie Janina schon betonte: Wahrscheinlichkeitsrechnung ist Murks, wenn du den Bildungsmechanismus nicht kennst.
Und nicht nur du hast mehrfach betont, dass wir den Bildungsmechanismus der Entstehung dea Lebens NICHT kennen.
Wie also kannst du da die Wahrscheinlichkeit berechnen?

Alles was man machen kann, ist folgendes:
- Man stellt eine Theorie auf, wie das Leben im Detail entstanden sein könnte
- Dann benutzt man das Modell, um zu berechnen, wie die Wahrscheinlichkeit aussieht
- Ist die Wahrscheinlichkeit extrem klein (auf ein paar Nullen kommt es nicht an), dann bedeutet das: Die Theorie ist falsch/unvollständig

Deine Leute, die sich angeblich ernsthaft Mühe gegeben haben, haben sich in Wirklichkeit gar keine Mühe gegeben. Sie hatten ein weltanschauliches Ziel (z.B. Thompson) und haben deswegen ihr Modell bewusst und mit Absicht so gewählt, dass eine extrem kleine Wahrscheinlichkeit herausgekommen ist.
Ich nenne das Lüge/Täuschung.

[JackSparrow]

Wie also kannst du da die Wahrscheinlichkeit berechnen?

Wir kennen die Einzelteile einer Aminosäure und wir kennen die chemischen Eigenschaften dieser Einzelteile. Sei A die Wahrscheinlichkeit, mit der ausreichend viele Einzelteile vorhanden sind, und B die Wahrscheinlichkeit, mit der die geeigneten Umweltbedingungen herrschen, dann ist A mal B die Wahrscheinlichkeit, dass die Einzelteile zu einer Aminosäure reagieren. Amen.

Genau genommen haben wir für solche Entstehungswahrscheinlichkeiten sogar bereits einen Namen. Wir nennen es die Gibbs-Energie delta G.

[Pluto]

Wo ist aber die Grenze dazu? Was ist durch Zufall realistisch gesehen möglich?

Ich weiß nicht, ob es überhaupt eine solche "Grenze" gibt. Meinst du es gibt sie, diese Grenzen?

Ich sehe Beides : Ständige Veränderung, (etwas treibt die Evolution an), aber ein gewisser Teil ist auch Erhalt.. Das ist nicht Besonderes, ist ja auch zu sehen.

Ja. Das ist auch der Fall.

Zu deiner Frage, Pluto:

Ich glaube schon, dass es mannigfach "Selbst-Entwicklungen", aber eben auch "Eingriffe" und Steuerung von aussen gibt. (Das geht zusammen! Kann man aber meistens nur mit Leuten zu Ende denken oder durchdiskutieren, die nicht schon eine oft sehr feste Meinung oder Ansatz haben.)

Wir diskutieren es ja.
Auch Steuerung von Außen gibt es. Das bezeichnet man allgemein als Unwelteinflüsse des Ecosystems.
Aber wiew ich dich kenne, meinst du vermutlich etwas ganz anderes, gell?

Die Lösungen sind aber oft Mischungen /Zusammenführung von verschiedenen Fakten und Standpunkten. Wie heisst es so schön : In der Mitte liegt oft die Wahrheit.

Ganz Recht. Aber warum willst du denn unbedingt eine geheimnisvolle Intelligenz dahinter sehen?
Erstens gibt es keinerlei wirkliche Hinweise darauf, zweitens endet eine Erklärung mit einer höheren Intelligenz in einem unendlichen Regress aus dem du nicht raus kommst, und drittens — und dieser Frage gehst du ebenfalls aus dem Weg — warum sollte der Einfluss der Umwelt nicht genügen, um die Entwicklung des Lebens anzutreiben?

Ich will mich wieder mit WAHRSCHEINLICHKEITEN beschäftigen (Kybernetik erforscht das).

Gute Idee! Dann beschäftige dich mal auch mit der Frage nach der Wahrscheinlichkeit einer höheren Intelligenz.

Ich denke die Wahrscheinlichkeit der Selbstbildung einer einfach Aminosäure oder eine Proteins oder der DNA kann man schon (in etwa- es kommt da auf ein paar Nullen nicht an) berechnen.

Gut.
Und wie steht es mit der Wahrscheinlichkeit der Existenz einer höheren Intelligenz, die bisher noch Keiner gesehen hat?

[ThomasM]

Wie also kannst du da die Wahrscheinlichkeit berechnen?

Wir kennen die Einzelteile einer Aminosäure und wir kennen die chemischen Eigenschaften dieser Einzelteile. Sei A die Wahrscheinlichkeit, mit der ausreichend viele Einzelteile vorhanden sind, und B die Wahrscheinlichkeit, mit der die geeigneten Umweltbedingungen herrschen, dann ist A mal B die Wahrscheinlichkeit, dass die Einzelteile zu einer Aminosäure reagieren. Amen.

Genau genommen haben wir für solche Entstehungswahrscheinlichkeiten sogar bereits einen Namen. Wir nennen es die Gibbs-Energie delta G.

Dein Fehler in dieser Darstellung ist das Wort geeignet in dem Satzteil "geeignete Umweltbedingungen".
Ohne zu sagen WIE z.B. ein DNA Abschnitt entsteht, kannst du nicht sagen, was "geeignet" ist.

So wäre z.B. das Entstehen eines DNA Abschnitts im zellulären Umfeld, also innerhalb einer Zelle, eine solche "geeignete Umweltbedingung". Die Wahrscheinlichkeit, die sich daraus errechnet ist nahe 100%, denn in der Zelle entstehen oft und sehr sicher DNA-Abschnitte.

Oder du nimmst an, dass lediglich ein Druck von x und eine Temeratur von y vorhanden ist und alles andere dem chemischen Zufall (eben jener Gibbs Energie) überlässt, damit ein DNA-Abschnitt entsteht. Nun ist ein DNA Abschnitt ein recht komplexes Molekül und alleine der chemische Zufall ergibt dann eine unglaublich kleine Wahrscheinlichkeit.

Oder du nimmst eine der ca 30 anderen Modelle zur Entstehung des Lebens. Jedes Modell liefert ein anderes Wie und eine andere Wahrscheinlichkeit.

Die von dir erwähnten Aminosäuren sind recht einfache Moleküle, die auch schon unter sehr einfachen Annahmen entstehen, hier reicht also der chemische Zufall. Für komplexere Moleküle gilt das nicht mehr.
Was von Leuten wie Thompson natürlich verschwiegen wird, denn dessen Ziel ist ja die Irreführung von Leuten wie Flavius.