Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
ThomasM
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#331 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Do 6. Aug 2015, 16:47

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Was vermag die Evolution mit den zwei "Kräften" Mutation u. Selektion denn WIRKLICH ?? - - und was eben nicht.
Sie vermag bis in die Einzelheiten, alle natürlichen Merkmale und Phänomene der Entstehung der Arten zu erklären.
Dass Du immer so dicke Backen machen musst? :roll: Gar nix kann eure hochgelobte Wissenschaft hier erklären. Die Evolutionstheorie hält nicht einmal den Kriterien, dass sie überhaupt eine wissenschaftliche Theorie ist stand.
http://www.theologische-links.de/downlo ... heorie.pdf
Der genannte Link gibt sich sehr sachlich und wissenschaftlich und sollte daher etwas näher angeschaut werden.
Bei näherer Betrachtung findet man allerdings einige Probleme und komische Dinge, die die scheinbare Wissenschaftlichkeit wieder infrage stellen. Hier die Liste der entsprechenden Punkte:

1.) Der Autor ist nicht genannt
In dem Artikel ist nicht gesagt, wer das unter welchen Umständen geschrieben hat. Das ist unseriös. Man kann vermuten, dass der Autor seinen Namen verbergen will, weil ihm bereits eine einseitige Weltanschaulichkeit anhaftet. Er ist also nicht neutral, sondern hat ein weltanschauliches (kein wissenschaftliches) Ziel.
Dem Stil nach könnte das der allseits bekannte Lönnig geschrieben haben.

2.) Viel zu aufwändige Zitate
Mehrfach werden aus verschiedensten Quellen Leute mit irgendwelchen Aussagen zitiert., Die Zitate nehmen sehr breiten Raum ein.
Das ist sehr unwissenschaftlich.
Korrekt wäre es die Kernaussage der zitierten Leute zusammen zu fassen und auf das Original zu verweisen. So ist der Text praktisch unmöglich zu lesen.

3.) Argumentation, dass die Evolutionstheorie die drei Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten nicht erfüllt (Kapitel 2) ist fehlerhaft

3a Eine Theorie muss durch Ereignisse, Prozesse oder Eigenschaften unterstützt werden, die beobachtet werden können
Der Autor behauptet, dass die Evolutionstheorie dies nicht erfüllt, weil man z.B. die Entstehung des Menschen aus einem Affen (Hinweis: was sowieso nicht stimmt, da der Affe kein Vorläufer des Menschen ist) nicht direkt beobachtet hat.
Das ist aber auch nicht das, was 3a fordert. Sie fordert, dass die Theorie z.B. durch Prozesse und Eigenschaften unterstützt werden muss. Mutation und Selektion, Gendrift, Vererbungslehre, Anpassung an Umweltbedingungen, Artenwandel usw. usw. usw. sind solche Prozesse und Eigenschaften.
Sie unterstützen die Evolutionstheorie.
Das weiß sogar der Autor. Er zitiert einen einzelnen Mann (Goldschmidt) mit einer (!) Aussage von 1955 als „Gegenbeweis“. Er ignoriert die hunderte verfügbaren Aussagen, dass die Evolutionstheorie gut belegt ist. Alle diese Belege sind unterstützende Ereignisse, Prozesse oder Eigenschaften im Sinne von 3a.

3b Eine Theorie muss sich dazu nutzen lassen, Ergebnisse weiterer natürlicher Vorgänge oder Laborexperimente vorherzusagen
Der Autor behauptet, die Evolutionstheorie erfüllt das nicht. Er begründet nicht, warum das so sein soll.
Er ignoriert alle Forschungen gerade der letzten 10 Jahre, die genau das machen. Die Ergebnisse der Evolutionstheorie werden z.B. verwendet, um den Einfluss von menschlichen Verhalten auf die Tierwelt oder auf Artbestände vorherzusagen.

3c Die Theorie muss widerlegbar sein.
Auch hier sagt der Autor nicht, warum das bei der Evolutionstheorie nicht stimmen soll. Es gibt klar definierte Szenarien, die die Evolutionstheorie widerlegen können.
Die Kreationisten haben so etwas sogar verwendet. Würden z.B. Dinosaurier und Homo Sapiens gleichzeitig gelebt haben, wäre die aktuelle Evolutionstheorie infrage gestellt.
Nur leider haben diese die dazugehörigen Daten frei erfunden und damit eher einen Beweis für die Evolutionstheorie gegeben.

4.) 1 wissenschaftlicher Einwand gegen die Evolutionstheorie (Kapitel 3.1)

Dazu schreibt der Autor:
Diese Hypothese, dass sich durch Mutation bzw. durch Akkumulation von Mikroevolutionsprozessen neue Baupläne entstehen, lässt sich nicht im Labor oder in der Natur direkt beobachten, d.h. experimentell nachvollziehen. Ganz im Gegenteil. Es ist eine wissenschaftliche Tatsache, dass Mutationen nicht zur Bildung neuer Baupläne führen.

Diese Aussage ist schlicht falsch.
Der Autor gibt selber zu, dass es „Mikroevolution“ gibt, dass sich also in der Natur ständig und immer wieder neue Baupläne bilden. Nur versteht er offensichtlich unter „neuem Bauplan“ etwas anderes als einen neuen Bauplan. Leider definiert er das nirgendwo. Das ist ein üblicher Trick, gerade von Lönnig, der diese Lücke benutzt, um scheinbar wissenschaftlich zu reden, während er tatsächlich seine Leser an der Nase herumführt.
Er zitiert einige Forscher, die in den 60er Jahren einige Probleme mit dem Prinzipien Mutation und Selektion hatten. Inzwischen sind 50! Jahre Forschung weitergegangen. Inzwischen kann man die Aussage, dass diese Prinzipien neue Baupläne hervorbringt, finden.
So kann z.B. durch Mutation und Selektion eine neue Art entstehen, die nicht mehr Fortpflanzungsfähig mit ihren Eltern ist.
Das von Lönnig formulierte „Gesetz“ ist inzwischen auch widerlegt worden. Die vom Autor behauptete „Tatsache“ ist ein vollkommener Fehlergriff.

Weiterhin zieht der Autor auf Gen-Reparatur Mechanismen ab. Er „vergisst“ aber, darauf hinzuweisen, dass es einen großen Unterschied zwischen Schädigung und Mutation gibt. Das Auftreten von Allelen ist allgemein üblich und es gibt sehr viele Mechanismen der Mutation, die nicht mit einzelnen DNA Änderungen zu tun haben (z.B. Genverdopplung, Geneinlagerungen, Gendrift usw. usw.)
Die besagten Reparaturmechanismen wirken größtenteils nicht auf diesen Mutationsformen.

5.) 2. Wissenschaftlicher Einwand (Kapitel 3.2)

Hier fährt der Autor auf die Frage der Entstehung des Lebens an sich ab.
Wie hier schon an vielen Orten betont wurde, hat die Entstehung des Lebens nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.
Die Tatsache, dass der genaue Anlauf dieser Entstehung (z.B. ausgedrückt durch den Begriff chemische Evolution) nicht gut experimentell belegt ist und auch noch viele offene Fragen hat, lässt aber KEINE Rückschlüsse auf die biologische Evolution zu. Sie ist also KEINE Widerlegung der Evolutionstheorie.

6.) Einwände von Kerkut
Wieder einmal zitiert der Autor eine Arbeit von 1960. Es sieht so aus, als wäre er noch nicht im neuen Jahrtausend angekommen. Aber diese Einwände sind allesamt falsch oder irrelevant

Im Einzelnen haben wir
6a Die Annahme, dass eine Urzeugung stattgefunden hat, dass also aus „toter Materie“ entstand Leben
Diese Annahme ist korrekt, denn es gibt Leben. Dieses Leben ist aus toter Materie (/Atomen) aufgebaut. Sie ist im Verlauf der Geschichte entstanden. Wir wissen noch nicht genau wie, aber es ist klar: diese Annahme ist offensichtlich richtig.

6b Die Annahme, dass die Urzeugung nur ein einziges Mal stattgefunden hat
Diese Annahme ist die einfachste, insbesondere, wenn es ein sehr seltener Prozess ist. Aber sie ist nicht notwendig. Nirgendwo in der Evolutionstheorie wird diese Annahme benötigt.

6c Die Annahme, dass alle Arten miteinander verwandt sind.
Auch diese Annahme ist die einfachste aller möglichen Annahmen, aber nicht nötig. Es gibt aber klare unterstützende Daten, dass sie stimmt (z.B. einheitlicher genetischer Code).

6d Die Annahme, dass aus Einzellern die Mehrzeller hervorgegangen sind
Für diese Annahme haben sich inzwischen einige, ziemlich überzeugende Hinweise gefunden. Einige aber erst sehr kürzlich (im aktuellen Spektrum der Wissenschaft ist ein Kurzartikel darüber)

6e Die Annahme, dass die Wirbellosen Tiere die Wirbeltiere hervorgebracht haben
Auch das ist inzwischen keine Annahme mehr, sondern durch Daten sehr gut belegt.

6f Die Annahme, dass die Übergänge Fisch – Amphibien – Reptilien – Vögel – Säugetiere stattgefunden haben.
Auch hier gibt es eine riesige Fülle von Daten, die diese Übergänge stützen. Es sind inzwischen also keine Annahmen mehr

Quintessenz:
Der Autor ist ein im letzten Jahrtausend steckengebliebener Schein-Wissenschaftler, der mit der modernen Zeit nicht mithalten kann
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Anton B.
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#332 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Anton B. » Do 6. Aug 2015, 18:06

Soviel zu den dicken Backen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

R.F.
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#333 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von R.F. » Do 6. Aug 2015, 18:49

Anton B. hat geschrieben:Soviel zu den dicken Backen.
Wie wär’s mit ein paar überzeugenden Experimentchen? Muss ja nicht gleich die Verwandlung des Huhn in den angeblichen Ursprung, den Dinosaurier, sein...

“Theoretisch” herleiten lassen sich selbst Wunder...

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#334 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Do 6. Aug 2015, 19:04

R.F. hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Soviel zu den dicken Backen.
Wie wär’s mit ein paar überzeugenden Experimentchen?
In Laborversuchen und in freier Wildbahn sind schon mehrfach neue Spezies von Fruchtfliegen entstanden, die sich in ihren äußerlichen Eigenschaften mal extrem, mal nur gering von den Ursprungsspezies unterscheiden, mit diesen aber nie kreuzbar sind. Einige nennenswerte Beispiele wären die Entstehung von Drosophila melanogaster (1962), D. pseudoobscura (1969) oder D. paulistorum (1971). Die hier genannten Spezies sind alle voll lebensfähig und haben wachsende neue Populationen gegründet.

;)

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#335 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » Do 6. Aug 2015, 19:13

Scrypt0n hat geschrieben:In Laborversuchen und in freier Wildbahn sind schon mehrfach neue Spezies von Fruchtfliegen entstanden, die sich in ihren äußerlichen Eigenschaften mal extrem, mal nur gering von den Ursprungsspezies unterscheiden, mit diesen aber nie kreuzbar sind. Einige nennenswerte Beispiele wären die Entstehung von Drosophila melanogaster (1962), D. pseudoobscura (1969) oder D. paulistorum (1971). Die hier genannten Spezies sind alle voll lebensfähig und haben wachsende neue Populationen gegründet.
Quellenangabe? :D

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#336 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Do 6. Aug 2015, 19:16

Salome23 hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:In Laborversuchen und in freier Wildbahn sind schon mehrfach neue Spezies von Fruchtfliegen entstanden, die sich in ihren äußerlichen Eigenschaften mal extrem, mal nur gering von den Ursprungsspezies unterscheiden, mit diesen aber nie kreuzbar sind. Einige nennenswerte Beispiele wären die Entstehung von Drosophila melanogaster (1962), D. pseudoobscura (1969) oder D. paulistorum (1971). Die hier genannten Spezies sind alle voll lebensfähig und haben wachsende neue Populationen gegründet.
Quellenangabe? :D
Quelle?
Scrypton! ;)

Manche sind eben in der Lage, selbst Texte zu verfassen. Auch wenn dir das befremdlich erscheint... *grins*

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#337 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » Do 6. Aug 2015, 19:35

Scrypt0n hat geschrieben: Manche sind eben in der Lage, selbst Texte zu verfassen. Auch wenn dir das befremdlich erscheint... *grins*
Und dieses Wissen darüber hat dir wohl Gott mit in die Wiege gelegt? :roll:

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#338 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Scrypt0n » Do 6. Aug 2015, 19:37

Salome23 hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: Manche sind eben in der Lage, selbst Texte zu verfassen. Auch wenn dir das befremdlich erscheint... *grins*
Und dieses Wissen darüber hat dir wohl Gott mit in die Wiege gelegt? :roll:
Reine Vermutung, da du hier wie ein Clown nach Quellen fragst von Texten, die von mir sind...
Der Versuch, mich hier bloß zu stellen ging aber fein in die Hose... *grins*

Pluto
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#339 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Do 6. Aug 2015, 19:38

Scrypt0n hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:In Laborversuchen und in freier Wildbahn sind schon mehrfach neue Spezies von Fruchtfliegen entstanden, die sich in ihren äußerlichen Eigenschaften mal extrem, mal nur gering von den Ursprungsspezies unterscheiden, mit diesen aber nie kreuzbar sind. Einige nennenswerte Beispiele wären die Entstehung von Drosophila melanogaster (1962), D. pseudoobscura (1969) oder D. paulistorum (1971). Die hier genannten Spezies sind alle voll lebensfähig und haben wachsende neue Populationen gegründet.
Quellenangabe? :D
Quelle?
Scrypton! ;)

Manche sind eben in der Lage, selbst Texte zu verfassen. Auch wenn dir das befremdlich erscheint... *grins*
Wirklich...!?
Wie ist dieser Kommentar zu verstehen?
Bist du der Verfasser dieser Internet-Seite? http://www.puplic-files.com/Beweise_fue ... eil_5.html
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#340 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Salome23 » Do 6. Aug 2015, 19:41

Scrypt0n hat geschrieben: Der Versuch, mich hier bloß zu stellen ging aber fein in die Hose... *grins*
Sag mal hast du sie noch alle? Ich würde dir raten, mal einen Psychologen aufzusuchen-irgendwas ist mit dir wirklich nicht in Ordnung...

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