Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Andreas]

Wo ist denn die HKM eigentlich entstanden, und wo wird sie heute betrieben? Könnte es sein, dass Universitäten da eine wesentliche Rolle spielen?

LMU katholisch
LMU evangelisch
LMU orthodox
An einer Uni drei unterschiedliche Fakultäten. Warum wohl?
STH-Basel
Die würde ich mal als evangelikal "bibeltreu" einstufen.

Es steht natürlich jedem frei zu glauben, dass auch nur zwei davon zu den selben Schlussfolgerungen kommen.

[Anton B.]

Und nein, den prinzipiellen Unterschied, nach dem ich gefragt hatte, hast Du nicht begründet.

OK - dann in Kürze: "Geistig" wird es, wenn man über die reine Beobachtung hinaus interpretiert.

Ja, die reine unschuldige Beobachtung. Nur gibt es sie nicht. Selbst hinter Beobachtungen stehen Theorien. Kein prinzipieller Unterschied!

Selbstverständlich gibt es über den GröFaZ mehr Quellen, interne und externe, als über Marie-Antoinette. Und über letztere wiederum mehr als über Jesus.

Deshalb wird der Interpretations-Korridor um so enger sein, je mehr voneinander unabhängige Quellen man hat.

Stimme ich Dir zu. Auch die Möglichkeiten zur Bewährung/Falsifikation nehmen ab. Aber sie sind da. Und ab und zu treten neue Beobachtungen auf, die mitsamt ihrer Beobachtungstheorie einen weiteren Vergleich zu den Beobachtungsvorhersagen des Modells zulassen.

Das, was Du als "fiktiv" bezeichnest, ist zentraler Teil der Wissenschaft.

Absolut einverstanden - ABER: Die Menschen (außerhaöb der Uni), denen wissenschaftliche Ergebnisse vorgelegt werden, wissen das nicht. - Sie können nicht unterscheiden zwischen "Jesus hatte nach unserem Forschungsmodell eine Naherwartung" und "Jesus hatte WIRKLICH eine Naherwartung".

Aber Du als theologischer Spitzenfachmann müsstest das wissen. Und bisher zielte Deine Argumentation auf das wissenschaftliche Umfeld.

Warum soll das nicht angenommen werden?

Moment - Du missverstehst mich: Das ist kein weltanschauliches Davor, sondern eine falsifizierbare Hypothese. Mit anderen Worten: Diese Hypothese muss zurückgezogen werden, da falsifiziert.

Anders ist es bei hermeneutischen "Davors": Ein positivistischer, christlicher, jüdischer Hermeneut wird seinen weltanschaulichen Ausgangspunkt nicht zurückziehen, weil es bei einem anderen weltanschaulichen Ausgangspunkt andere Ergebnisse gibt. - Das ist etwas ganz anderes..

Da kann der Hermeneut genausogut darauf bestehen, wie es der Anhänger einer unendlichen Lichtgeschwindigkeit macht. Es interessiert nicht. Ein Modell darf jeder auf beliebige Art und Weise bilden.

Es ist doch nicht das "Davor", was entscheidet, sondern die Beobachtungsvorhersagen im Vergleich mit den tatsächlichen Beobachtungen.

In unserem Fall ist es NICHT so - da es ein geistes-wissenschaftlicher Fall ist. - Die tatsächlichen Beobachtungen werden je nach hermeneutischem Ansatz unterschiedlich bis sogar diametral interpretiert.

Eine Modellbildung ist eine Modellbildung. In den empirischen Wissenschaften werden die Modelle gegen Beobachtungen geprüft.

Habe ich nie behauptet. "Logik" ist durchaus zugelassen. Deine weltanschaulichen Schlussfolgerungen haben aber da wissenschaftlich nichts zu suchen.

Falsch. - Sie sind genauso wissenschaftlich wie Schlussfolgerungen aus einem positivistischen Ansatz heraus. - Auch positivistische Schlussfolgerungen sind weltanschauliche SChlussfolgerungen.

Es gibt in den empirischen Wissenschaften keinen positivistischen Ansatz. Du denkst Dir wegen Deiner Weigerung der Informationsaufnahme ("Wissenschaftstheorie") wieder Dinge aus.

eine kritische Einstellung kann man Dir nun gewiss nicht vorwerfen.

Vermutlich ist meine Haltung kritischer als die der dogmatoiden Positivismus-Jünger.

Anstatt Dich selber zu bebauchpinseln, solltest Du einfach mal darüber nachdenken.

Das eine ist wie das andere eine weltanschauliche Deutung.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ist es so schwer, sich mit der Wissenschaft als solche auseinander zu setzen? Ist es so schwer, sich ein Grundlagenwerk über Wissenschaftstheorie zuzulegen?

[Scrypt0n]

Habe ich nie behauptet. "Logik" ist durchaus zugelassen. Deine weltanschaulichen Schlussfolgerungen haben aber da wissenschaftlich nichts zu suchen.

Falsch. - Sie sind genauso wissenschaftlich wie Schlussfolgerungen aus einem positivistischen Ansatz heraus. - Auch positivistische Schlussfolgerungen sind weltanschauliche SChlussfolgerungen.

Es gibt in den empirischen Wissenschaften keinen positivistischen Ansatz. Du denkst Dir wegen Deiner Weigerung der Informationsaufnahme ("Wissenschaftstheorie") wieder Dinge aus.

Tatsache.
Erschreckend dabei ist, dass unseren Kurt schon von dutzenden Forenteilnehmern klar und ausführlich geschildert wurde, das (und auch weshalb) die Wissenschaft nicht auf der Verifikation sondern alleine der Falsifikation basiert.

Naja... frühestens morgen und spätestens in einer Woche weiß er das ohnehin "schon wieder" nicht und verfällt in alte, bereits abgeklärte Behauptungen.

[closs]

Welche Methode wenden Bultmanns Kritiker an, um zu ihren Schlussfolgerungen zu gelangen?

Die Kanonische Hermeneutik - also eine sich als weltanschauliche Deutung erkennende Hermeneutik (diese Selbst-Erkenntnis scheint der positivistische Hermeneutik von Bultmann und Kubitza noch zu fehlen).

Der Zusammenhang zur HKM:
"Die Studie Die Interpretation der Bibel in der Kirche (1993) der Päpstlichen Bibelkommission von Johannes Paul II., das auf Initiative und nach dem Entwurf des damaligen Kommissionspräsidenten Kardinal Joseph Ratzinger entstand, empfahl erstmals, den synchronen kanonischen Zugang zusammen mit der zum echten Bibelverständnis unverzichtbar bezeichneten diachronen historisch-kritischen Methode anzuwenden: „Dadurch soll die historisch-kritische Methode nicht ersetzt, sondern ergänzt werden.“[2]

Papst Benedikt XVI. entwickelte durch die Verbindung dieser beiden, lange als gegensätzlich geltenden, Bibelauslegungen seine ganzheitliche theologische Exegese („Ratzinger-Exegese“), die in seinem Werk Jesus von Nazareth (2007–2012) entfaltet und vor allem in dessen ersten Band beschrieben wird: „»Kanonische Exegese« – Lesen der einzelnen Texte der Bibel in deren Ganzheit – ist eine wesentliche Dimension der Auslegung, die zur historisch-kritischen Methode nicht in Widerspruch steht, sondern sie organisch weiterführt und zu eigentlicher Theologie werden lässt.“"

Verkürzt gesagt: Die Kanonische Hermeneutik basiert auf der HKM, geht aber insofern über sie hinaus, indem sie den interpretatorischen Teil der Exegese ausdrücklich von der streng wissenschaftlichen Erkenntnis trennt, also obendrauf setzt. - Man hat also dieselben HKM-Erkenntnisse, auf denen die Hermeneutik basiert, die aber selbst eine eigenständige Größe ist.

Zum Vergleich: Die positivistische Hermeneutik erkennt sich nicht als weltanschauliche Interpretation aus der HKM, sondern meint irrigerweise, diese Interpretation sei wissenschaftliche Aussage im Range der HKM selbst. - Man trennt also Beobachtung nicht von Interpretation/weltanschaulicher Deutung - aus meiner Sicht fatal.

[Scrypt0n]

Aber doch nicht die Hermeneutik.

Die HKM ist eine wissenschaftliche Methodik und schließt weltanschaulichen Einfluss aus. Punkt.
Ob du die HKM nun der Hermeneutik zuordnest oder nicht ändert daran schlicht nichts.

Wir halten fest: Das Problem ist lokalisiert.

Das ist es schon lange.

[closs]

Selbst hinter Beobachtungen stehen Theorien. Kein prinzipieller Unterschied!

Das ist jetzt arg formal gedacht. - Aus meiner Sicht ist es nach wie vor ein kategorialer Unterschied, ob man beobachtet "Da steht in Vers 47, 11 'Gottesreich", oder ob man interpretiert "Ich verstehe es 'äußerlich' oder inwendig". - So kommen wir nicht weiter.

Und ab und zu treten neue Beobachtungen auf, die mitsamt ihrer Beobachtungstheorie einen weiteren Vergleich zu den Beobachtungsvorhersagen des Modells zulassen.

Hier ist das Problem ein anderes: Alle kennen alle relevanten Beobachtungen, interpretieren sie aber aus weltanschaulichen Gründen unterschiedlich.

Und bisher zielte Deine Argumentation auf das wissenschaftliche Umfeld.

Moment: Wenn Kubitza sagen würde "Nach meinem Modell war Jesus Bauarbeiter beim Bau der Cheops-Pyramide" , hätte ich kein Problem damit. - Kubitza (& Co) erweckt aber den Eindruck: "Der historische Jesus hatte eine Naherwartung". - Jeder Außenstehende versteht dies nicht als Modell-Aussage, sondern als Faktum.

Ein Modell darf jeder auf beliebige Art und Weise bilden.

In der Praxis gibt es Grenzen über objektive Erkenntnisse - deshalb führt aus meiner Sicht kein Modell an der HKM vorbei - siehe oben: Kanonische Hermeneutik.

In den empirischen Wissenschaften werden die Modelle gegen Beobachtungen geprüft.

Die reinen Beobachtungen werden sowohl von der positivistischen wie auch von der kanonischen Hermeneutik in die eigene Hermeneutik integriert - trotzdem gibt es zum Teil diametrale Unterschiede bei der Auslegung - eben weil die Weltanschauungen diametral sind.

Es gibt in den empirischen Wissenschaften keinen positivistischen Ansatz.

.Erstens: Es gab unterschiedliche "Positivismus-Streite" - ich beziehe mich hier auf den Streit Ende des 19.Jh (also nicht den Popper-Streit).

Unabhängig davon: Du hast recht - das ist doch mein Vorwurf an Bultmann, Kubitza, etc. - Positivismus hätte eigentlich nichts in der HKM zu suchen - genausowenig wie Hermeneutik INNERHALB der HKM etwas zu suchen hat. - Hermeneutik ist die weltanschauliche Deutung (egal ob positivistisch, agnostisch, christlich, jüdisch) aus dem, was man wissenschaftlich weiß.

Ist es so schwer, sich ein Grundlagenwerk über Wissenschaftstheorie zuzulegen?

Zum x-ten Mal : Es geht hier in erster Linie um die kategoriale Trennung von Wissenschaft und Weltanschauung - diese Trennung wird bei der kanonischen Hermeneutik erkannt und befolgt. - Bei Bultmann und Kubitza (etc.) offenbar nicht (es sei denn, die geneigten Herren werden hier ständig falsch zitiert - was ich nicht unterstellen will).

[closs]

Scrypt0n

Hör endlich auf, ständig lange alte Texte von Dir als Störfeuer in verschiedene Threads einzustellen. Deine Kindischheit nervt - die Leute geben sich hier Mühe und Du sabotierst nur rum.

[Scrypt0n]

Aber doch nicht die Hermeneutik.

Die HKM ist eine wissenschaftliche Methodik und schließt weltanschaulichen Einfluss aus. Punkt.
Ob du die HKM nun der Hermeneutik zuordnest oder nicht ändert daran schlicht nichts.

Wir halten fest: Das Problem ist lokalisiert.

Das ist es schon lange.
Deine Exegese führt zu nichts als Zirkelschlüssen.

Wie erklärst Du Dir dann, dass historische Dinge bei gleicher wissenschaftlichen Quellenlage unterschiedlich interpretiert werden?

Werden sie das?

NAtürlich

Nicht in Ausreden uns Ausflüchte verfallen:
Welche denn?
Bitte klare Antwort.

Dann zeige ich dir auf, dass, sofern das Ergebnis sich in zwei Darstellungen unterscheidet, in mindestens einem Werk auf eine andere Quellenlage bezogen wird oder aber Fakten aus der selbigen ausgelassen worden sind.
Da du dir dessen bewusst bist, wirst du hier weiter in offensichtlichen Ausreden umher schwingen.
Doch darauf einzugehen warst du bisher nie in der Lage, warum sollte sich da also etwas bei dir geändert haben...

[Scrypt0n]

Scrypt0n

Hör endlich auf, ständig lange alte Texte von Dir als Störfeuer in verschiedene Threads einzustellen.

WENN du deine Behauptung nun endlich heran ziehst und begründest - dann ja!

Siehe letzter Beitrag letzter Absatz.
Du stellst Behauptungen auf und drückst dich dann, diese fundiert zu untermauern.
So wird das wirklich nichts.

[Anton B.]

Selbst hinter Beobachtungen stehen Theorien. Kein prinzipieller Unterschied!

Das ist jetzt arg formal gedacht.

Und ab und zu treten neue Beobachtungen auf, die mitsamt ihrer Beobachtungstheorie einen weiteren Vergleich zu den Beobachtungsvorhersagen des Modells zulassen.

Hier ist das Problem ein anderes: Alle kennen alle relevanten Beobachtungen, interpretieren sie aber aus weltanschaulichen Gründen unterschiedlich.

Die HKM-Leute stellen als Wissenschaftler aber Modelle auf. Wie auch immer. Ob weltanschaulich, materialistisch, aus den Rippen geschnitten oder sonstwie ausgedacht. Wissenschaftlich ist aber nur, was prinzipiell falsifizierbar ist. Und bewähren tut sich nur das, was den Falsifikationsversuchen missgünstiger Leute widerstanden hat.

Und bisher zielte Deine Argumentation auf das wissenschaftliche Umfeld.

Moment: Wenn Kubitza sagen würde "Nach meinem Modell war Jesus Bauarbeiter beim Bau der Cheops-Pyramide" , hätte ich kein Problem damit. - Kubitza (& Co) erweckt aber den Eindruck: "Der historische Jesus hatte eine Naherwartung". - Jeder Außenstehende versteht dies nicht als Modell-Aussage, sondern als Faktum.

Nicht jeder. Nur solche, die von "Wahrheit" sprechen und sich als Informationsverweigerer gerieren. Denn Theißen, Merz und Schnelle legen in ihren Werkchen dar, was die erarbeiteten Ergebnisse bedeuten: Es sind wissenschaftliche Modelle, Theorien! Von "Wahrheit" und "Faktum" spricht dagegen der closs.

Ein Modell darf jeder auf beliebige Art und Weise bilden.

In der Praxis gibt es Grenzen über objektive Erkenntnisse - deshalb führt aus meiner Sicht kein Modell an der HKM vorbei - siehe oben: Kanonische Hermeneutik.

HKM bedeutet Wissenschaft, kanonische Hermeneutik bedeutet das "Wissen" der HKM + Dogmatik.

Hermeneutik ist die weltanschauliche Deutung (egal ob positivistisch, agnostisch, christlich, jüdisch) aus dem, was man wissenschaftlich weiß.

Und diese weltanschauliche Deutung ist ja nun gerade nicht Teil der HKM, wie wir wissen. "Wir" mag hier falsch sein. Natürlich sind nur die gemeint, welche sich ein qualifiziertes Wissen über die Methoden und Abgrenzungen der HKM z.B. durch den Genuss eines Lehrbuches erarbeitet haben.

Ist es so schwer, sich ein Grundlagenwerk über Wissenschaftstheorie zuzulegen?

Zum x-ten Mal : Es geht hier in erster Linie um die kategoriale Trennung von Wissenschaft und Weltanschauung - diese Trennung wird bei der kanonischen Hermeneutik erkannt und befolgt. - Bei Bultmann und Kubitza (etc.) offenbar nicht (es sei denn, die geneigten Herren werden hier ständig falsch zitiert - was ich nicht unterstellen will).

Jetzt sind es wieder die Foristen, die dem closs falsche Dinge über bestimmte Themen erzählen. Und mit dem selber Informieren hat es der closs ja nun nicht so. Außer, es entspricht seiner Meinung. Seine Verweigerungshaltung gegenüber dem "Wissen" der Wissenschaftstheorie dagegen -- also sein Nicht-Wissen -- gibt ihm den fundierten Hintergrund, um über die Trennung von Wissenschaft und Weltanschauung zu sinnieren.