Wie entstand das Leben?

[Scrypt0n]

bestimmte Vorgänge, die Entwicklungen einleiten sind noch immer unklar !

Nein, sind sie nicht.
Mutation und Selektion - das sind die Vorgänge bei allen Entwicklungen.

Ungeklärt ist auch, wie die Programme zustande kamen

Es gibt keine Programme.

[Flavius]

Flavius hat geschrieben:
bestimmte Vorgänge, die Entwicklungen einleiten sind noch immer unklar ! Scrypton= > Nein, sind sie nicht.
Mutation und Selektion - das sind die Vorgänge bei allen Entwicklungen.

-- Flavius hat geschrieben:
Ungeklärt ist auch, wie die Programme zustande kamen. Scrypton = > Es gibt keine Programme.

Wie ich gestern schrieb: immer gut die STARTER-Vorgänge und dann die zum Teil danach auch zum gutem Teil selbständig ablaufenden Entwicklungs-Vorgänge auseinanderhalten. Bitte beachten.. Wichtig.
Ich sprach von den EINLEITENDEN Vorgängen zu den dann folgenden Entwicklungen! (also dem Starten/ dem "in Gang" kommen. Egal wie und durch was, aber es braucht immer einen Anfang. (Einen Anstoß)
(PS : .. Auch spätere Entwicklungen in der Natur haben m.E. immer wieder Anstösse erhalten (nebst großen Pausen).

Beispiel: Es bedarf eines guten Teams um ein PC Programm zum Laufen zu fertigen und zum Laufen zu bringen. Danach wird es zwar Millionenfach genutzt, braucht aber "die Starter" nicht mehr. Im Idealfall (das ist noch etwas Zukunft für uns) werden sich Probleme selbst weiterentwickeln und verbessern können und neue Ableger schaffen können. (Das kann auch "in die Hose gehen". Wenn z.B. gut programmierte Roboter ein eigensinniges Eigenleben mit Ego- u. Machtspielen entwickeln und sich das Leben gegenseitig zur Hölle machen. Kann aber auch gut gehen- oder eben eine Mischung von Beidem)
Programm sind zweifelsohne millionenfach und überall in der Natur vorhanden- in einem "durchschnittl. tierischem Organismus laufe ständig zehntausende von Programm zur Regelung von verschied, auch s. komplexen !! Vorgängen ab. Das Wunder ist dabei, dass sie so gut abgestimmt ( sozusagen gut ausgetüffelt sind. Sage Du angepasst- aber Anpassung ist Anpassung und kein kreativer NEUakt -- reicht also nicht immer aus) Sie sind fast perfekt u. erstaunlich... !
DNA etc. sind Informationsträger (sind sozusagen die Matrix des Lebens)

Am Anfang stand so gesehen INFORMATION (Programm) und vermutlich auch Intelligenz, die dieses strukturierende Programme schuf (en).
Da bekommt der erste Satz im Buch "Am Anfang war Logos" vielleicht eine andere Verständlichkeit. (Logos mal mit Wissen und Information frei übersetzt) Man muss da nicht unbedingt alles ganz wörtlich nehmen, aber einige Aussagen sind in ihre Grund-Wahrheit beachtenswert! (und manche zudem auch klug, weise u. zudem menschenfreundlich. "Tue nichts dem Anderem, was Du nicht willst, dass er .." ist doch eine "gute Sache")

Eine Kraft (und/oder Energie), Wille und ein Plan gehören immer zum Startkapital einer jeden menschl. Erfindung.
Oder wieviele Erfindungen gibt es, die ohne den Gedankenträger (Erfinder) und ohne prägnante u. prägende Leute (Intelligenz) auskamen?

.. Warum kommen dann kluge Leute auf die seltsame Idee, dass der Start des großen Experiments von selbst geschah ?
Bei ganz genauerem Ansehen und gutem (mögl. auch vorurteilsfreiem) Durchdenken ist das eine eher unwahrscheinliche Option, meine ich.

[Pluto]

Ungeklärt ist auch, wie die Programme zustande kamen.

Welche Programme denn?

Beispiel: Es bedarf eines guten Teams um ein PC Programm zum Laufen zu fertigen und zum Laufen zu bringen. Danach wird es zwar Millionenfach genutzt, braucht aber "die Starter" nicht mehr.

Du willst andauernd (menschliche) Programme zugrunde legen. Nur lässt sich die Natur NICHT in ein solches "Programm-Korsett" zwingen, und darin liegt die Schwäche deiner Argumentation.

Denn es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten oder Programmen die uns schließen lassen, dass manche Dinge von intelligenten Wesen erschaffen wurden, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft.

Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer (von den Älteren) hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder wie in diesem wunderschönen Beispiel sogar Vögel.
http://www.youtube.com/watch?v=XH-groCeKbE

Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

in einem "durchschnittl. tierischem Organismus laufe ständig zehntausende von Programm zur Regelung von verschied, auch s. komplexen !! Vorgängen ab. Das Wunder ist dabei, dass sie so gut abgestimmt ( sozusagen gut ausgetüffelt sind. Sage Du angepasst- aber Anpassung ist Anpassung und kein kreativer NEUakt -- reicht also nicht immer aus) Sie sind fast perfekt u. erstaunlich... !

Es ist in der Tat erstaunlich, was natürliche Auslese alles hervorbringt.

DNA etc. sind Informationsträger (sind sozusagen die Matrix des Lebens)

Ja. Sie sind sozsagen die "Blaupausen" des Lebens.
Und weiter?

Ich denke du machst es dir zu einfach, indem du dir einfach eine höhere Macht die alles erschaffen haben soll. Abgesehen davon, dass das nicht notwendig ist und nichts wirklich erklärt, sagt das NICHTS über die Herkunft dieser "höheren Intelligenz".

Woher kam der Schöpfer? — Wurde er durch eine noch höhere Intelligenz geschaffen, usw. ad infinitum?

Diese Frage konnte mir noch Keiner beantworten. Dann flüchtet man in den Mythos, der Schöpfer sei ewig dagewesen. Gut möglich, aber dann kann man auch annehmen, das Universum sei ewig da, und den Schritt mit dem Schöpfer übergehen.

Am Anfang stand so gesehen INFORMATION

Vielleicht nicht.

Eine Kraft (und/oder Energie), Wille und ein Plan gehören immer zum Startkapital einer jeden menschl. Erfindung.
Oder wieviele Erfindungen gibt es, die ohne den Gedankenträger (Erfinder) und ohne prägnante u. prägende Leute (Intelligenz) auskamen?

Ja sicher steht am Anfang eine Idee und der Wille etwas zu schaffen.
Aber warum sollte dies in der Natur auch so sein?

Warum kommen dann kluge Leute auf die seltsame Idee, dass der Start des großen Experiments von selbst geschah ?
Bei ganz genauerem Ansehen und gutem (mögl. auch vorurteilsfreiem) Durchdenken ist das eine eher unwahrscheinliche Option, meine ich.

Meinst du?
Wahrscheinlichkeiten sind komplexe Berechnungen.
Wie berechnet man eigentlich diese Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens? Und wie berechnet man die Wahrscheinlichkeit eines Schöpfers?

[Scrypt0n]

Auch spätere Entwicklungen in der Natur haben m.E. immer wieder Anstösse erhalten

Das ist, trotz Wiederholung, Unfug.
Es gab lediglich stetige Entwicklungen, der "Anstoss" findet sich in den Vorgängen der Prozesse von Mutationen.

Es bedarf eines guten Teams um ein PC Programm zum Laufen zu fertigen

Das Leben ist aber kein PC und auch kein Programm eines PCs... die Analogie ist damit schlicht hinfällig.

Programm sind zweifelsohne millionenfach und überall in der Natur vorhanden

Nein; in der Natur gibt es keine Programme.

Sage Du angepasst- aber Anpassung ist Anpassung und kein kreativer NEUakt

Die Entwicklung des Lebens - also die Evolution - hat auch absolut nichts mit einem kreativen Akt zu tun.

Am Anfang [/b]stand so gesehen INFORMATION (Programm) und vermutlich auch Intelligenz

Nein; Intelligenz "am Anfang" ist auszuschließen, da sich diese erst später entwickelte.

Eine Kraft (und/oder Energie), Wille und ein Plan gehören immer zum Startkapital einer jeden menschl. Erfindung.

Nun ist aber das Leben keine Erfindung und sowieso keine menschliche.

Warum kommen dann kluge Leute auf die seltsame Idee, dass der Start des großen Experiments von selbst geschah ?

Weil alles dafür spricht.
Weniger kluge Leute erkennen das jedoch nicht, wenn selbige an eine fiktive, intergalaktische Intelligenz glauben.
Ich würde dann fragen: Woher kommt diese Intelligenz, wer hat sie entwickelt?

[Novas]

Könnte der Mensch googeln, wäre die Definition bereits gefunden.

Was aber nichts daran ändert, dass die Definition nicht die Sache selbst ist. Leben lässt sich nicht in den begrenzten Begriffen des Verstandes einfangen. Hans Peter Dürr schrieb zu diesem Thema ein interessantes Buch "Das Netz des Physikers". Darin bezieht er sich auf die bekannte Parabel des britischen Astrophysikers Sir Arthur Eddington: ein 'Ichytyologe', ein Fischkundiger, fängt Fische mit einem Netz und formuliert dabei zwei Grundgesetze: 1. 'Alle Fische haben Kiemen' und 2. 'Alle Fische sind größer als fünf Zentimeter'.
Da kommt ein wandernder Philosoph daher und sagt: das zweite ist kein Gesetz, denn dein Netz hat eine Maschenweite von fünf Zentimetern. Damit kannst Du gar nicht alles fangen. Darauf hin entgegnet der Forscher unbeeindruckt: 'Das, was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch. Was ich nicht fangen kann, darüber kann ich auch nichts sagen'.

[Scrypt0n]

Könnte der Mensch googeln, wäre die Definition bereits gefunden.

Was aber nichts daran ändert, dass die Definition nicht die Sache selbst ist.

Aber sie beschreibt sie Sache selbst!

[Novas]

Aber sie beschreibt sie Sache selbst!

Mit dieser Aussage habe ich kein Problem.

[Novas]

Das „Netz“, mit dem die Physiker „fischen“, nämlich ihre physikalische Weltvorstellung, sei bereits eine Abstraktion und könne nicht die ganze Wirklichkeit erfassen, meint Dürr. Allerdings sei das Netz nicht willkürlich geknüpft. Er argumentiert ähnlich wie der Biologie Rupert Riedl in seiner „evolutionären Erkenntnistheorie“: „Das Netz ist gewissermaßen ein Werkzeug für das Überleben der Gattung Mensch. Das Werkzeug des Denkens muß also an die Wirklichkeit angepaßt sein.“

Wie die Physik des 20. Jahrhunderts philosophisch zu deuten sei, ist nach wie vor umstritten. Die Quantenmechanik räumte auf mit der Vorstellung, daß Materie stets so aussehe wie die Dinge, mit denen wir es seit eh und je zu tun haben. Wir können die Mikrowellen nur noch mathematisch oder in Gleichnissen aus unserer Umgangssprache beschreiben. Gewohnte Bilder wie „Welle“ oder „Teilchen“, „Objekt“ und „Beobachter“ führen dabei zu Widersprüchen, die unserem anschaulichen Denken absurd .erscheinen. Diese Probleme sind nicht neu, aber bei Dürr gut nachvollziehbar dargestellt. Sie geben dem alten Streit der Philosophen neue Nahrung, ob es eine vom Bewußtsein unabhängig existierende, also objektive Realität gebe.

Dort allerdings, wo die Physik unanschaulich wird, wird die Philosophie allzuoft nur undeutlich. In dem Bemühen, das modische Bedürfnis nach „ganzheitlichem Wissen“ zu befriedigen, gerät so mancher ins Schwärmen und hält letztendlich der reduktionistischen Botschaft „Das Ganze ist nichts als die Summe seiner Teile“ lediglich entgegen „Das Ganze ist nichts als das Ganze“. In einem schlecht redigierten Interview, das besser keinen Eingang in dieses Buch gefunden hätte, formuliert sich Dürr in die Nähe dieser Ideologie; in anderen Texten dagegen bestätigt er die Berechtigung des analytischen Denkens.

Heisenberg und viele andere haben aus der erkenntnistheoretischen Problematik der neuen Physik Konsequenzen gezogen; sie wagten die von Einstein geforderte „kühne Spekulation“ und wählten neben dem rationalen auch den intuitiven Weg zur Erkenntnis – das beschreibt Dürr sehr plastisch. Er sieht im Dogma den schlimmsten Feind des Denkens.
http://www.zeit.de/1989/03/der-fischende-physiker

[NIS]

Ich liebe Euch, Novalis! Ihr seid Jesus Christus, der Mond!

Mein Name ist Hauke, ich bin die Sonne, der Heilige Geist!

Unser Gott und Vater ist JHWH, der Schöpfer des gesamten Universums!

Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes:
Bewusstsein, Jesus, Du bist das Leben!

Sonne, Mond und Sterne!

A M E N

[Janina]

Leben lässt sich nicht in den begrenzten Begriffen des Verstandes einfangen.

Vielleicht nicht vollständig. Das behauptet ja auch keiner. Aber so weit beschreiben, dass wir es wiedererkennen, wenn wir welches treffen, ist es schon. Ich denke, RF will lediglich sein Unverständnis verallgemeinern, und daraus schließen, dass alle Biologen nicht wüssten was sie tun.