Parusieverzögerung III

[sven23]

Stimmt - gegen den er angeht.

Aber womit? Reine Glaubensbehauptungen sind keine belastbaren Argumente. Wo bleiben die Inhalte?

Was sollen diese Schutzbehauptungen immer? - Warum gehen wir nicht inhaltlich ran?

Das sind keine Schutzbehauptungen, sondern die Basics für die HKM.
Wenn man sagt, ich glaube dieses oder jenes, weil ich es glauben will, dann ist das ok, man muß es nur deutlich sagen. Allerdings wäre es dann unredlich, sich mit den Federn der HKM schmücken zu wollen.

Diese starke Position wurde im 20. Jh. erkämpft und ist schon längst im Wackeln - wie gesagt: Studierte Theologen kennen in der Regel diesen Konflikt aus der Vergangenheit, ohne dass er einen Einfluss auf ihr Studium gehabt hätte.

Von Wackeln kann keine Rede sein. Abweichende Meinungen hat es immer gegeben, das ist normal.

"Religionssoziologen stellen heutzutage fest, dass Bibel-Lesen nicht mehr "in" ist und viele Zeitgenossen als religiöse Analphabeten leben. Das ist aus vielerlei Gründen verständlich, nicht zuletzt deswegen, weil in den Kirchen die Mehrzahl der Gemeindepfarrer und Bischöfe und nicht wenig Dogmatik-Lehrer an den theologischen Hochschulen eine moderne Bibelauslegung scheuen und das Wissen, welches ihnen im Studium vermittelt wurde, bzw. welches sie selbst lehrten, beharrlich verschweigen und ignorieren."
Quelle

. - Es wurde an dieser Stelle oft genug begründet, warum man mithilfe der HKM in der Frage der Parusie problemlos auf das gegenteilige ERgebnis kommen kann.

Nein, den Nachweis bist du bis heute schuldig geblieben. "Ich habe aber doch Recht" ist keine hinreichende Begründung.

[Münek]

Du hattest geschrieben: "... eben weil ICH die HKM ... schützen will."

Meine Herrn!! - Sicherlich nicht als persönlicher Schutzpatron - in unserer Diskussion stehe ich dafür. - Im Großen müssen das die Theologen unter sich ausmachen.

Sankt Closs, der Schutzpatron der theologischen Forschung ...

Da hätte sich aber der Bock selbst zum Gärtner gemacht.

Schließlich hat der Bock keinen Bock, sich mit der Methoden-
lehre der historisch-kritischen Forschung vertraut zu machen.

[Münek]

Sankt Closs, der Schutzpatron der theologischen Forschung ...

Meine Frau wird sich freuen, mit einem Heiligen verheiratet zu sein - vielleicht gibt's da ja dann mehr Kredit bei der Bank.

Im übrigen wäre es nicht zu viel verlangt, wenn solche Fragen innerhalb der Wissenschaft geklärt werden würden - und zwar nicht, wer am lautesten schreit, sondern nach seriösen Kriterien.

Also auf gar keinen Fall nach Glaubens-Kriterien.

[Anton B.]

Schließlich hat der Bock keinen Bock, sich mit der Methoden-
lehre der historisch-kritischen Forschung vertraut zu machen.

Das Böckchen hat die Methodenebene längst verlassen, hat eine neue Raketenstufe gezündet, und argumentiert jetzt aus einer Metaebenen-Sphäre.

[Münek]

.Es hat sich um eine Mehrheitsmeinung nicht innerhalb der wissenschaftlichen Exegese, sondern der HKM (also einem Teilbereich), weil sich im letzten Jahrhundert für einige Zeit die positivistische Theologie ziemlich stark positionieren konnte. -

Ich wüsste nicht, dass es neben der HKM noch einen zweiten Teilbereich innerhalb der wissenschaftlichen Exegese gibt.

Kannst Du das mal näher ausführen?

[closs]

Reine Glaubensbehauptungen sind keine belastbaren Argumente. Wo bleiben die Inhalte?

Das wird selbstverständlich wissenschaftlich begründet - davon wurde hier schon einiges zitiert, aber es scheint überlesen zu werden.

Allerdings wäre es dann unredlich, sich mit den Federn der HKM schmücken zu wollen.

Falsch. - HKM ist ein Tool, das generell in der Theologie verwendet wird - unabhängig davon, ob man die Bibel gläubig oder agnostisch interpretiert. - Nur macht man aus der HKM keine eigene Religion.

Von Wackeln kann keine Rede sein.

Unsere Einschätzung ist diesbezüglich nicht so wichtig. - Allerdings kann ich mir vorstellen, dass irgendwann die positivistische Theologie aus der Theologie ausgelagert wird (denn mit der "Lehre von Gott" hat sie ja wirklich nichts am Hut) und unter Literaturwissenschaft firmiert.

eine moderne Bibelauslegung scheuen

Da hast Du wieder mal ein echtes weltanschauliches Kampf-Zitat entdeckt.

"Modern" sagt nichts darüber aus, ob es fortschrittlich im Sinne der Sache ist. - Die Kirchen halten Ergebnisse der positivistischen Theologie nicht zurück, weil sie davor bibbern würden, sondern weil sie irrelevant für das Christentum sind. - Wir sprechen hier von Richtungs-Kämpfen an Universitäten - mit Inhalt hat das alles wenig zu tun.

Also auf gar keinen Fall nach Glaubens-Kriterien.

Und da scheint nicht vermittelbar zu sein, dass positivistische Theologie ebenfalls nach Glaubens-Kriterien agiert.

Ich wüsste nicht, dass es neben der HKM noch einen zweiten Teilbereich innerhalb der wissenschaftlichen Exegese gibt.

Wie würdest Du es bezeichnen, wenn jemand die Bibel bspw. unter Berücksichtigung von AT-Motiven und vor dem Hintergrund des nachweisbaren Motivs "Paradigmen-Wechsel AT/NT" auslegt?

Wenn Du meinst, dass sei ebenfalls HKM, gebe ich Dir recht.

[sven23]

"Modern" sagt nichts darüber aus, ob es fortschrittlich im Sinne der Sache ist. - Die Kirchen halten Ergebnisse der positivistischen Theologie nicht zurück, weil sie davor bibbern würden, sondern weil sie irrelevant für das Christentum sind. - Wir sprechen hier von Richtungs-Kämpfen an Universitäten - mit Inhalt hat das alles wenig zu tun.

Irrelevant für das Christentum? Warum machst du dann so einen Aufstand?

Conzelmann hat immer noch Gültigkeit:
"Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."
Auch der evangelische Prof. Dr. theol. Walter Hollenweger bezeichnet die Ergebnisse der HKM als eines der "bestgehüteten Geheimnisse der Kirche", nicht unter Theologen, aber gegenüber dem gemeinen Glaubensvolk.

[closs]

Warum machst du dann so einen Aufstand?

Der Aufstand beschränkt sich auf ein paar Theologen, die die positivistische Theologie im Grunde nicht als Theologie verstehen. - Ansonsten gilt, soweit ich beobachten kann, das Thema Parusie längst als gegessen. - Man akzeptiert, dass man einen Ansatz finden kann, zu einem solchen Ergebnis zu kommen, hält diesen Ansatz aber nicht für theologisch.

Vielleicht liegt das Missverständnis darin: Üblicherweise versteht man in der Theologie die HKM als Hilfsmittel, also als wertvolle Assistenz, um Klarheit über Quellen, Datierungen, Schreiber, historisches Umfeld, etc. zu bekommen. - Bei Kubitza & Co entsteht der Eindruck, als sei HKM nicht lediglich eine Methodik, sondern die Theologie selbst. - Das ist, um es in Anlehnung an ein bereits gebrachtes Beispiel zu sagen, als würde sich der Formel-1-Mechaniker selbst ins Cockpit schwingen.

Conzelmann hat immer noch Gültigkeit: "Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

Ein grandioser Irrtum - die Ergebnisse der positivistischen Theologie bedrohen die Kirche überhaupt nicht.

Die Bedrohung der Kirche kommt eher vom gesellschaftlichen Desinteresse des reichen Westens - dadurch wird Platz frei für Islam und irgendwelchen esoterischen Bewegungen. - Die De-Christianisierung des Westens ist nicht die Folge von Aufklärung, sondern die Folge von geistiger Degeneration. - Dabei spielen irgendwelche Conzelmänner keine Rolle - er vertritt eine beachtete Rolle innerhalb universitärer Auseinandersetzung, die außerhalb keine Rolle spielt und auch nicht spielen würde, wenn die BILD seine Thesen abdrucken würde.

[sven23]

Ein grandioser Irrtum - die Ergebnisse der positivistischen Theologie bedrohen die Kirche überhaupt nicht.

Dann sollte man sie auch nicht tabuisieren, sondern offensiv vertreten. Z. B. könnte man Kapitel, die sich als Fälschung herausgestellt haben, aus der Bibel streichen oder, wenn man dazu nicht den Mut hat, wenigstens auf die Verkündigung in der Kirche verzichten, wie es Lüdemann vorschlägt.

Dabei spielen irgendwelche Conzelmänner keine Rolle - er vertritt eine beachtete Rolle innerhalb universitärer Auseinandersetzung, die außerhalb keine Rolle spielt und auch nicht spielen würde, wenn die BILD seine Thesen abdrucken würde.

Es gibt ein allgemeines Desinteresse an Religion. Auch davon lebt dir Kirche. Sie ist zu einer Folkloreveranstaltung verkommen, die nur noch für bestimmte Ereignisse wie Taufe, Hochzeit und Tod die Begleitmusik spielen darf, obwohl die Ergebnisse der HKM in ihr nicht präsent sind.

Ansätze zur Reform gibt es ja:
"Somit erleben die Noch-Kirchgänger oftmals am Sonntag Predigten und Liturgien, welche "die Lust auf das Weiterlesen der Bibel im Keime ersticken, einen Rückzug der kirchlichen Verkündigung aus der Bild- und Geschichtenwelt der eigenen Bibel". (So der kath. Professor für Exegese des A.T. an der Uni Osnabrück Georg Steins: Steins ist einer der Initiatoren des Memorandums Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch.)"
Quelle

Das Memorandum haben immerhin über 300 Theologen unterzeichnet.

[closs]

. Z. B. könnte man Kapitel, die sich als Fälschung herausgestellt haben, aus der Bibel streichen

Könnte man (habe ich nichts dagegen). - Aber was ist "Fälschung"? Wenn keiner der Texte persönlich von einem Zeitzeugen geschrieben wurde, wäre doch alles irgendwie Fälschung - oder?

Von Pfarrern weiss ich, dass sie sich in der Praxis eh auf praxis-fähige Bibelstellen beschränken. - PRaxis-fähig ist das, was die Substanz der Bibel verständlich vermittelt (egal ob diese Substanz per Original oder Fälschung in den Kanon gekommen ist - da darf man entspannt bleiben).

Sie ist zu einer Folkloreveranstaltung verkommen, die nur noch für bestimmte Ereignisse wie Taufe, Hochzeit und Tod die Begleitmusik spielen darf

Du verkennst das wirklich sehr weitreichende Gemeinde-Engagement der Kirche - wenn man irgendwo etwa Asylanten-Betreuung findet, sind es oft die Caritas (bzw. evangelische Pendants) oder ehrenamtlich tätige Christen. - Und da gibt es noch viel mehr Felder.

Im pastoralen Bereich ist die Kirche im Gemeinwesen möglicherweise stärker denn je.

obwohl die Ergebnisse der HKM in ihr nicht präsent sind

Wieso "obwohl"?

"Somit erleben die Noch-Kirchgänger oftmals am Sonntag Predigten und Liturgien, welche "die Lust auf das Weiterlesen der Bibel im Keime ersticken"

Da ist schon was dran: Es liegt arg am Pfarrer, wie ein Gottesdienst rüberkommt. - Was "die Lust am Weiterlesen" angeht: Das sollte in einem Bibelkreis erfolgen.

Meinst Du, die positivistische Theologie könnte etwas dazu beitragen, dass die Lust am Weiterlesen größer werden könnte?