Wie entstand das Leben?

[Flavius]

Bekam heute - erstmalig - eine email von Genesisnet.de. Interessant und kommt nicht zu überzogen daher.

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Einfach- bei Interesse - selbst mal reinschauen. Genesisnet.de - Teils mit doch Neuem , teils "nur" bekannte Argumente - aber einige Beiträge - auch für einen wissenschaftlich Denkenden - doch lesenswert ..

[Pluto]

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Einfach- bei Interesse - selbst mal reinschauen. Genesisnet.de - Teils mit doch Neuem , teils "nur" bekannte Argumente - aber einige Beiträge - auch für einen wissenschaftlich Denkenden - doch lesenswert ..

Genesisnet.de ist mir durchaus ein Begriff.
Die Site enthält viele Behauptungen ohne irgendwelche Versuche, sie zu verifizieren, oder auf Alternativen einzugehen. Was ich dort las, war total unwissenschaftlich und ich empfand es als ziemlich oberflächlichen Nonsens, der einer tiefer gehenden Überprüfung nicht standhält.

Ich dachte vielleicht hätten sie dir nun etwas wirklich außergewöhnliches per E-Mail mitgeteilt.

[Queequeg]

Bekam heute - erstmalig - eine email von Genesisnet.de. Interessant und kommt nicht zu überzogen daher.

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Einfach- bei Interesse - selbst mal reinschauen. Genesisnet.de - Teils mit doch Neuem , teils "nur" bekannte Argumente - aber einige Beiträge - auch für einen wissenschaftlich Denkenden - doch lesenswert ..

Sei mir nicht gram, aber dieses mehr berüchtigte als berühmte Genesis.net ist eigentlich eine Persiflage auf sich selbst.

Das hat mit Wissenschaft eigentlich überhaupt nichts zu tun, aber dafür sehr viel mit Buridans Esel, tut mir leid, aber es ist einfach so.

[ThomasM]

Wir sind eigentlich gewohnt, dass sich hinter jeder Wirkung ( oder hinter jedem Produkt) eine Ursache (oder ein Urheber) sich befindet. Ist es da unlogisch oder so abwegig einen Urheber hinter der Präzision des Universums (incl. der Erde und dem Leben darauf) zu vermuten.

Unlogisch nicht, lediglich nicht durchdacht.

Die Ursache-Wirkung Zusammenhänge beruhen auf unserer täglichen Erfahrung. Sie stützen sich auf beobachtbare Vorgänge und finden letztlich ihren Niederschlag in den naturwissenschaftlichen Zusammenhängen, messbar, wiederholbar, modellierbar. Sie sind zurückführbar auf konkrete Wechselwirkungen.

Selbst innerhalb der Physik zeigt die Geschichte, dass der Zusammenhang anfängt, zu verschwimmen, wenn man immer genauer, immer fundamentaler wird. Die klassische Ursache-Wirkung Beziehung wird in der Quantenphysik erstmals aufgehoben und in den Überlegungen zum Ursprung des Universums endgültig ad absurdum geführt.

Dr Grund ist, dass man sich bei den Überlegungen zum Beginn des Universums oder anderen Fragestellungen analoger Art aus der Welt der täglichen Erfahrung wegbewegt. Die Begriffe sind vielleicht noch analog zu verwenden, verlieren aber ihr Fundament. Wie kann ich z.B. von Ursache-Wirkung sprechen, wenn ich die Zeit verlasse? Dieses Problem gilt, egal ob ich Gott oder ein Multiversum ins Spiel bringe.

Letztlich muss man betonen, dass ich mich auf einer anderen Ebene befinde. Ich verlasse die naturwissenschaftliche Ebene und wechsle zur Weltanschauungsebene. In dieser gibt es kein richtig oder falsch mehr, nur ein glaubbar oder nicht.

Wenn man sieht, dass sehr viele Leute - oft wirklich undurchdacht die eigentlich wild anmutende Thesen ( "Wir kommen aus dem Nichts" Millarden von Zufällen schafften das Geniale und Feingefügte) übernehmen. Sicher es gibt eine Menge Zufälle ! - die auch in der Entwicklung ihren Platz haben -- aber die schaffen nur eigentlich Änderungen und Anpassungen u. Spielarten, aber nicht völlig Neues, Geniales oder Grundlagen. (Man muss das mal in Ruhe anshen und zu Ende denken)
Ich wiederhole mich, ich weiss..

Und ich wiederhole mich, wenn ich sage: Der Zufall ist nicht der Gegner. Das Zufallsargument ist keines.

PS Bekam heute - erstmalig - eine email von genesisnet. Interessant und nicht überzogen.

Vorsicht bei genesisnet.
Da schreiben die Leute den Leuten ohne Wissen nach dem Mund.
Da werden Scheinargumente gebracht, Lügen verbreitet, Dinge falsch dargestellt, Wahrheiten verdreht, wesentliche Dinge verheimlicht.
Da wird mit dem Werkzeug des Teufels für Gottes Reich geworben. Wo aber hat Jesus gelehrt, dass es richtig ist, mit Lügen für seine Sache zu werben?

[NIS]

Der Ursprung des Lebens ist der Glaube!

Denn ich weiß, dass ich nicht weiß, also weiß ich etwas, dass ich lebe!

[Scrypt0n]

So ist es, Yusuke.

Nein, so ist es nicht, Pluto.
Eine in den Raum geworfene Behauptung bzw. eine seinerseits dargelegte Voraussetzung kann - und sollte sogar - hinterfragt werden

Doch so ist es!
Du magst anderer Meinung sein, und sogar Recht haben, aber das kann man auch ohne Provokation sagen.

Muss man aber nicht; vorallem dann nicht, wenn er sich durch eine einfach gestellte Frage provoziert fühlt, ohna dass ich außer die Frage zu stellen weiteres hinzufügen muss.

[Flavius]

Die klassische Ursache-Wirkung Beziehung wird in der Quantenphysik erstmals aufgehoben und in den Überlegungen zum Ursprung des Universums endgültig ad absurdum geführt.

Möchte Dich nur richtig verstehen. Heisst das deiner Meinung nach, dass die Entstehung unseres Universums vielleicht so verstanden werden kann: Aus einem "Nichts" / einem anderem Zustand enstand / aus einer anderen Dimension heraus entstand unser heute bestehendes Unsiversum mit vielen neuen Paradigmen- z.B. auch NEUE physikalische Gesetze?
- Gab es Zeit davor?
- Die klassische Ursache-Wirkung-Beziehung begann also erst ab dem Urknall ? Können wir das wisssen / feststellen/ messen ?
Was meinst Du mit deinem "Die Überlegungen zum Ursprung des Universums werden endgültig ad absurdum geführt" ? Diesen Satz möchte ich vor allem verstehen. (Schreibst Du vielleicht noch etwas ausführlicher dazu?).

[Scrypt0n]

Wir sind eigentlich gewohnt, dass sich hinter jeder Wirkung ( oder hinter jedem Produkt) eine Ursache (oder ein Urheber) sich befindet.

Im Grunde ist das soweit richtig, ja.
Wobei nicht jedes Ereignis eine vorausgehende Ursache hat (Quantenmechanik, echter Zufall - nicht determiniertes Ereignis).

Ist es da unlogisch oder so abwegig einen Urheber hinter der Präzision des Universums (incl. der Erde und dem Leben darauf) zu vermuten.

Ja, ist es.
Denn ein Wesen/eine Intelligenz mit solch weitsichtiger und allesumfassenden Macht, die solches bewerkstelligen könnte, wäre erheblich komplexer als das, was du als dessen Schöpfung behaupten möchtest. Wenn das Universum einen intelligenten Urheber benötigen würde, um existent sein zu können, muss das für Gott ebenfalls als Notwendig herangezogen werden; womit du in einen nicht abzuschließenden Regress fällst.

Eher befremdlich sind die Thesen, die auf "Hat keine Ursache"beruhen.

Diese Thesen gibt es eigentlich nicht.
Was wir nur sagen können ist: Wir kennen diese Ursache nicht und können sie auch nicht ausmachen.

Das ist übrigens die einzig ehrliche Antwort, die es darauf geben kann. Gläubige wagen diesen Schritt nicht und meinen, es besser zu wissen indem sie einen metaphysischen Alleskönner postulieren.

[Flavius]

Ist es da unlogisch oder so abwegig einen Urheber hinter der Präzision des Universums (incl. der Erde und dem Leben darauf) zu vermuten.

Denn ein Wesen/eine Intelligenz mit solch weitsichtiger und allesumfassenden Macht, die solches bewerkstelligen könnte, wäre erheblich komplexer als das, was du als dessen Schöpfung behaupten möchtest. Wenn das Universum einen intelligenten Urheber benötigen würde, um existent sein zu können, muss das für Gott ebenfalls als Notwendig herangezogen werden; ... womit du in einen nicht abzuschließenden Regress fällst.

Du beantwortest die Frage ja gut selbst. Ausser vielleicht dem Beim Schluss-Satzc .. (a. Das Universum hatte wohl einen Anfang, Der Erschaffer des ganzen muss nicht zwingend einen Anfang haben. Ziet selbst ist auch endlos, oder ?

1.- Du hast schon recht, auch "Gläubige" können sich auch nicht sicher sein. Beide "Theorien" (also die "Gott-schuf", oder die der "von-selbst-entstand") haben ihre Fürs und Dagegen, ihre Argumente und Mankos. Richtige Beweise zur Entstehung (selbst ein Urkanll kann als Schöpfungsakt angesehen werden) Abschliessende Antworten zur ursprüngl.n Enstehung von Lebens sind uns nicht gegeben; ein Urteil somit schwierig. Die Präkambrische Explosion der Lebensforem kann man gewissermassen als Meilenstein ansehen, aber ob dieser z.B. von selbst kam oder angestossen wurde.. ist eben Ansichtssache.
Für mich ist aber mit eine entscheidende Frage: welche der beiden Ansichten ist denn wahrscheinlicher?
2.- Wenn ich sonst hochkomplexe, sehr fein abgestimmte Systeme (z.B. im Labor; synthetische Stoffe) untersuche, dabei dann beahupten würde, das hat sich doch ganz von selbst entwickelt (es brauchte uns lenkende Chemiker oder Froscher doch dazu nicht), würde ich seltsam angesehen werden. (Man kann auch andere Prokukte des menschl. Geistes als Beispiel nehmen, z.B. Computerprogramme). Es gibt schon - in gewissen Grenzen - sicht selbst weiterentwicklete Vorgänge (wir arbeiten auch an sich selbst weiterentwickelte Computer-Programme, eines Tages auch an Roboter, die sich selbst korrigieren und prgrammmässig weiter-entwickeln werden.Richtig ...
ABER hinter allem stand/ stehtletzlich doch immer ein schaffender, intelligenter, leitender Geist - in diesem Fall eben der Mensch. So steht - meine ich - wohl auch hinter der Präzision unseres Universums und hinter der fantastischen Genialität des Lebens ein genialer Geist.
Wie es aber alles genau zusammenhängt, da hast Du recht: das kann keiner ganz genau sagen.
3.- Die Ablehnung eines schaffendes (auch experimentierenden) sehr großen Geistes (od. "geistigen Welt") beruht zum Teil auf falsch vermittlete Bilder über ihn und seine Absichten. Gott ist uns sicher nicht begreiflich, aber erfahrbar!
Davon berichten Hundertausendene (Millionen) von Menschen - glaubwürdige (nicht die überzogenen od. zu verbrämten) Berichte, dürfen auch noch in die Waag-Schale geworfen werden.

[Pluto]

Das erinnert irgendwie an die alte Uhrmacher-Analogie aus dem 18. Jahrhundert. In der Stärke dieser Analogie liegt aber auch ihre große Schwäche.

1.) Man unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. Es sind gerade die bestechenden Unterschiede zwischen natürlichen Dingen und Artefakten die uns schließen lassen, dass manche Dinge Artefakte sind, die einen Architekten benötigen. Andere Dinge wie das Leben wiederum sind so eindeutig "natürlich", dass nur der abergläubische Mensch sich daraus einen supranaturalistischen Schöpfer erschafft. Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie der Uhr auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform des Ziffernblatts oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss.

2.) Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gestaunt? Weitere Beispiele dafür sind Schwärme, seien es Bienen, Fische oder wie in diesem wunderschönen Beispiel sogar Vögel.
http://www.youtube.com/watch?v=XH-groCeKbE

3.) Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein, wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich aber immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts erklärt. Der Gläubige erkennt dieses Problem und gibt uns dann als Ausrede zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei. Aber woher wollen wir das wissen?

4.) Bisher konnte noch jedes angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.