Parusieverzögerung III

[sven23]

Bultmann schreibt 1941 in "Neues Testament und Mythologie":

"Die mythische Eschatologie ist im Grunde durch die einfache Tatsache erledigt, daß Christi Parusie nicht, wie das Neue Testament erwartet, alsbald stattgefunden hat, sondern daß die Weltgeschichte weiterlief und - wie jeder Zurechnungsfähige überzeugt ist - weiterlaufen wird."

[closs]

Das gilt auch für die Zeit nach der Trennung Jesu vom Täufer. Jesus hielt an dessen Naherwartung fest.

Woher will das Lüdemann wissen? - Als weltanschaulicher Theologe darf er das meinen - aber dies ist keine HK-Aussage.

Die Naherwartung zählt er aber zu den 5% authentischer Aussagen

Mit Verlaub: Das klingt alles sehr weltanschaulich.

Aber eine zutreffende.

Ob Jesus das zeit-nahe äußere Kommen des Gottesreichs gepredigt hat, wissen wir nicht - dass die Kirche gekommen ist, wissen wir. - Hier werden weltanschauliche und nachprüfbare Aussagen vermischt.

Moment, wieso ist die Naherwartung eine weltanschauliche Frage? Sie ist doch im Gegenteil eine höchst biblische Frage

Biblische Fragen SIND doch weltanschauliche Fragen - abgesehen von rein technischen Belangen, die wissenschaftlich nachweisbar sind (Quellen, Textvergleiche, Rezeptions-Geschichte, etc.).

die selbstverstänlich Gegenstand von Untersuchung sein kann oder sogar muß.

Theologisch untersucht werden muss, aber nicht historisch-kritisch. - Vielleicht gibt es hier ein Missverständnis:

Aus meiner Sicht gibt es theologische Fragestellungen ("Wie interpretieren wir im gesamt-geistigen Kontext von AT und NT diese oder jene Stellen?") - da wird es je nach eigener Weltanschauung unterschiedliche Meinungen geben. - Und: Wie steht es um text-wissenschaftliche Fragen (Autorenschaft, Quellen, Abschreibereien von Quellen, Rezeptions-Geschichte, etc) - hier kann es eher Einvernehmen geben, weil solche Fragen nicht weltanschaulich (christlich, atheistisch, etc) geprägt sind. - Aber man darf doch nicht beides vermischen!!! - Genau das aber scheint hier ständig zu passieren.

Dann mußt du dir mal Literatur besorgen.

Nee - das war Eure Behauptung.

Bultmann schreibt 1941 in "Neues Testament und Mythologie"

Aus meiner Sicht macht Bultmann hier einen Stockfehler (Vermischung von Theologie und HKM). - Wahrscheinlich ist dies wissenschafts-geschichtlich zu erklären:

Man versetze sich ins 19. Jh und einen großen Teil des 20. Jh: Die Theologie ist damals im Großen und Ganzen ein Lehr-Körper und kein Forschungs-Körper - also dazu da, die "Wahrheit" zu vermitteln. - Jetzt kommen Materialismus, Existenzialismus, Atheismus, etc. und nehmen die Sache - logischerweise nicht ohne Widerstand - in die Hand.

Und da ist gut vorstellbar, dass beide Seiten der jeweils anderen gezeigt hat, wo's lang geht. - Der eine macht noch schnell ein Unfehlbarkeits-Dogma, der andere nutzt die HKM als theologische Hoheits-Instanz. - Vielleicht erleben wir ja noch, dass der Trend Richtung geistig kompetenter HKM geht - ODER dass die HKM sich nur um rein wissenschaftliche Dinge kümmert - beides wäre ok. - Jetzt aber haben wir einen unselige Mischung aus Weltanschauung und Wissenschaft.

[sven23]

Woher will das Lüdemann wissen? - Als weltanschaulicher Theologe darf er das meinen - aber dies ist keine HK-Aussage.

Doch natürlich, darin befindet er sich doch in Übereinstimmung mit der Mehrheit der NT-Forschung.

Die Naherwartung zählt er aber zu den 5% authentischer Aussagen

Mit Verlaub: Das klingt alles sehr weltanschaulich.

Vielleicht etwas hoch gegriffen, ich weiß es nicht, aber selbst der Theologe Lindemann räumt ein, daß vieles nicht von Jesus ist und meinte, daß die meisten Exegeten es auch so sehen.

Ob Jesus das zeit-nahe äußere Kommen des Gottesreichs gepredigt hat, wissen wir nicht - dass die Kirche gekommen ist, wissen wir. -

Von gesichertem Wissen spricht ja auch keiner. Aber nach allen zur Verfügung stehenden Quellen muß man davon ausgehen, so wie es die NT-Forschung tut. Übrigens, daß die Kirche gekommen ist, wird nicht als ein positiver Qualitätssprung verstanden.

Aus meiner Sicht macht Bultmann hier einen Stockfehler

Ja klar, alle die nicht deiner Meinung sind, machen einen Stockfehler. Die komplette NT-Forschung besteht aus einem einzigen großen Stockfehler.
Und nur der closs hat das richtige Stöckchen.

[Scrypt0n]

Er sündigte "von Anfang an" - Adam gab es nicht "von Anfang an".
Demzufolge auch vor Adam. Er sündigte auch VOR Adam - und erst durch Adams Handlung kam die Sünde in die (irdische) Welt hinein. AUch das habe ich dir biblisch untermauert.

Dass er "vorher" einen anderen Namen hat, wie von dir behauptet, geht aus der Bibel nicht hervor.
Diese Tatsache ist eine, um die du nicht drum herum kommst. Absurde Ausreden ändern daran natürlich auch nichts.

In Johannes 8:44 steht:

Der war ein Menschenmörder von Anfang an ...

Vor Adam gab es aber keine Menschen.

Doch, gab es.
Andernfalls du gerne darlegen darfst, vor welchen Menschen sich Kain fürchtete, als er aus Eden vertrieben wurde.

Dich muss man wohl über alles aufklären. *grins*

[Scrypt0n]

Ach woher, diese bewährten Methoden sind Werkzeuge, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du bessere Werkzeuge kennst, dann laß hören.

Immer wieder dieselbe längst geklärte Leier

Dem ist zuzustimmen.
Deine gebetsmühlenartigen Glaubensdogmen waren, sind und bleiben eben irrelevant.

Und soweit ich mich erinnere, hast du damals genau so wie jetzt versucht, die Methode zu diskreditieren.

Es geht nicht um Diskreditierung, sondern um Definition dessen, was sie kann und was nicht.

Das hast du weder zu entscheiden noch kannst du es - aufgrund mandelndes Wissen - bewerten.

Ebenso. - Du wiederholst Deine langen Posts

Ich wiederhole im Moment kaum etwas außer - gerade - wichtige Aussagen meinerseits aufbauend auf DEINEN Behauptungen.
Aber auch hier wieder: Netter Versuch auszuweichen.

Du fantasierst in deiner Wahnvorstellung von irgendwelchen überprüfbaren Methoden des planmäßigen Vorgehens, kannst aber auf Anfrage von mir und anderen nicht im Geringsten darauf eingehen und diese Methode darlegen. Glaubst du wirklich, die Diskussionsteilnehmer und stillen Mitleser würden dich nicht durchschaun? *grins*

Du hast behauptet:
"Zur historisch-kritischen Methode gehört auch die Rezeptions-Geschichte - diese wird hier (ob Kubitza oder sonstwer) vollkommen ausgeklammert.

So wird Kubitza hier dargestellt und zitiert.

Nein; das unterstellst du ihm, da eine Schlüsse nicht den deinigen entsprechen.
Doch ist das eben nicht relevant denn genau das ist falsch. Es wurde und wird eben nicht ausgeklammert, wie du hier in Ausreden schwimmend behauptest.
Wenn man sich die letzten 20 Seiten durchsieht ist zu erkennen, dass du für keine einzige Aussage stichhaltige Begründungen lieferst sondern nur deine Behauptungen umformuliert wiederholst.
Das ist arm.

Selbstverständlich ist dem so.
Wäre es anders, würden fest glaubende Fundamentalisten ihren Glauben nicht so oft in der Studienzeit verlieren... - vermutlich sogar Kurt.

Ist ja nun nicht so, dass die Einwände nur einem Kurt einfielen und von Studierenden nicht aufgegriffen werden.

Woher willst Du das wissen?

Von studierenden Theologen natürlich.
Ein Beispiel, wo du dich darüber informieren kannst ein Forum für Studenten der Theologie: http://www.theoforum.de/theoforum/index.php4

Möglicherweise spielen meine Einwände im Modell keine Rolle.

Tja, möglicherweise; allerdings liegst du damit falsch.
Nette Ausrede, trotzdem. ^_-

Tatsache ist, dass deine Einwände theologisch behandelt und ausgeräumt werden. Dass du das nicht wahr haben willst liegt an deinen Dogmen, die du über alles stellend nicht loslassen möchtest.

Da du nun nur auf den an Münek gerichteten Beitrag mit Wischiwaschi-Ausreden eingegangen bist, mit keiner Silbe aber auf den an dich gerichteten Beitrag, eben noch einmal:

Habe es dir ja innerbiblisch dargelegt

Deine Zitate sind durchaus diskutabel. - Es wäre hier zu diskutieren:
* Was weist auf ein inneres Gottesreich hin?
* Was weist auf Pfingsten hin?
* Was weist auf die Verklärung hin?
* Was weist auf den Kreuzes-Tode hin?
* Was weist auf den irdischen Tod des Menschen hin?
* Was weist auf ein äußeres Gottesreich auf Erden hin?
* Was davon ist wörtlich seitens der Autoren gemeint?
* Was davon ist wörtlich zu verstehen?
* Was ist als Chiffre/Metapher seitens der Autoren gemeint?
* Was ist als Chiffre zu verstehen?

Das kannst du gerne machen - doch durch das Ignorieren der erwähnten und meist eindeutigen Bibelstellen wird das nichts. Keine einzige schaffst du aufzugreifen - sehr arm.

Darüber haben sich Generationen von Theologen den Kopf zerbrochen und sind nicht überall zum selben Ergebnis gekommen

Aber hauptsächlich.

Wirds mal was?

Das ist eher meine Frage an Dich: Du wolltest wissen, welche Methoden es gibt, die nicht intersubjektiv (oder nur teilweise intersubjektiv) funktionieren.

Du konntest aber keine darlegen und wurstelst dich ununterbrochen in Ausreden. So wird das nichts.

Ich habe Dir die Hermeneutik (nach Ast) angeboten

Ich kenne die Hermeneutik und auch dessen Willkür darin - eine Ausrede jagt die nächste, hm?

Also, da du mal wieder nur auf zwei kleine aus dem Kontext gerissene Sätze meines Beitrages eingegangen bist:

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie du "geistig" überprüfen möchtest ob die "Jungfrauengeburt" oder das "übers Wasser wandeln" zutreffend ist.

Das macht keinen Sinn.

Und Stopp!
Du wurschtelst dich jetzt bitte nicht in schwachen Ausreden sonder legst eine Methode - also das planmäßige Vorgehen - dar, wie du das geistig überprüfen möchtest. Schließlich hast du das nun schon seit unzähligen Seiten gegenüber sämtlichen DIskussionsteilnehmern behauptet.

Wenn du das nicht kannst, bist du als Spinner entlarvt.
Du sollst auch nicht die geistige Überprüfung als Ergebnis intersubjektiv vermitteln, wie deine letzte Ausrede, sondern das planmäßige Vorgehen darlegen.
Bis jetzt zeigt sich nur, dass deine Argumentation bei 0 stehen geblieben ist.

[Rembremerding]

Wer hat von hier an den Bundestag geschrieben und gefragt, welche Vorkehrungen für die Wiederkehr Christi getroffen werden?
Der Artikel erklärt alles, Jesus würde bei seiner Wiederkunft diplomatische Immunität genießen und als Europäer Arbeitnehmerfreizügigkeit.
http://www.t-online.de/hotbites/id_7464 ... eiten.html

[closs]

daß die meisten Exegeten es auch so sehen.

Was sagt das aus? - Dass kann in 20 Jahren ganz anders aussehen - solche Aussagen sind Einschätzungs-Aussagen aufgrund wissenschaftlicher Ergebnisse UND eigener Einschätzung gemäß des eigenen Weltbilds. - Das ist immer vermischt.

Die komplette NT-Forschung besteht aus einem einzigen großen Stockfehler.

Immer wieder: Du scheinst HKM-Forschung und NT-Forschung gleichzusetzen - und lässt alle anderen wissenschaftlichen Fakultäten einfach weg.

Versuche Dich mit dem Gedanken anzufreunden, dass wissenschaftliche Trends weltanschaulich getragen werden - natürlich wissenschaftlich unterfüttert, aber trotzdem weltanschaulich getragen. - Stichwort: Wissenschaft-Geschichte.

[Scrypt0n]

daß die meisten Exegeten es auch so sehen.

Was sagt das aus?

Selbstverständlich, dass deine willkürlichen Glaubensdogmen nicht relevant sind.

Dass kann in 20 Jahren ganz anders aussehen

Falsch; die objektivierte Methode wird mit der Zeit nicht weniger objektiv - das wäre albern. Wie deine Aussagen eben sind.

Versuche Dich mit dem Gedanken anzufreunden, dass wissenschaftliche Trends weltanschaulich getragen werden

Unsinn wird durchs Wiederholen nicht richtiger.

[sven23]

Wer hat von hier an den Bundestag geschrieben und gefragt, welche Vorkehrungen für die Wiederkehr Christi getroffen werden?
Der Artikel erklärt alles, Jesus würde bei seiner Wiederkunft diplomatische Immunität genießen und als Europäer Arbeitnehmerfreizügigkeit.
http://www.t-online.de/hotbites/id_7464 ... eiten.html

Sehr schön.
Pflichtgemäß weist der Abgeordnete darauf hin, daß Jesus aus der diplomatischen Immunität keine Ansprüche ableiten kann, also den HartzIV Antrag braucht er erst gar nicht ausfüllen. Nix mehr mit Zigeunerleben und Saufgelagen mit seinen Kumpanen.

[closs]

die objektivierte Methode wird mit der Zeit nicht weniger objektiv

Das scheint in der Tat der größte Stein auf dem Weg zu sein.

Es sagt keiner, dass objektiv ermittelte Ergebnisse in 50 Jahren nicht mehr objektiv sind. - Was Du aber wirklich zu übersehen scheinst: Das, was wir als Aussage hören, sind (weltanschaulich geprägte) Schlussfolgerungen aus objektiv ermittelten Ergebnissen.

Nehmen wir mal Lüdemann, der (wollen wir es so annehmen) für alle Wissenschaftler nachvollziehbar nachwiese, dass 95% aller jesuanischen Aussagen nicht direkt von Jesus stammten. - Text-kritisch/historisch-kritisch kann das gut so sein. - Dann wäre die wissenschaftliche Aussage, dass 95% aller jesuanischen Aussagen nicht direkt von Jesus stammen - Punkt.

Wenn dies nun ein Atheist mit Theologiestudium und ein Christ mit Theologiestudium zur Kenntnis nehmen würde, wären die Schlussfolgerungen sehr unterschiedlich. - Der eine würde meinetwegen sagen, dass damit Jesus als Luftnummer entlarvt wäre - der andere würde vielleicht sagen, dass die jesuanischen Aussagen oder was man dafür hielt erst eine oder zwei Generationen später schriftlich niederschlagen konnten. - Der eine würde dies als Argument in seinem atheistischen Sinne interpretieren, der andere als Aussage innerhalb seines christlichen Weltbilds (das dadurch überhaupt nicht berührt wäre). - Der eine würde seine Aussage als "wissenschaftlich objektiv" bezeichnen, dem anderen würde man dogmatisches Denken unterstellen.

Dabei tun beide das Gleiche: Sie bauen eine objektive wissenschaftliche Aussage in ihr eigenes Weltbild ein. - Warum wird das eigentlich nicht verstanden?