Parusieverzögerung III

[Scrypt0n]

Die HKM unterliegt keinen Prämissen

Träume weiter.

Ich Träume nicht und setze auch nicht - wie du es tust - auf willkürliche und beliebige Glaubensbehauptungen.
Du hast eine Behauptung über HKM aufgestellt und es steht dir auch hier frei, deine Behauptung zu untermauern.

"Träum weiter" ist jedenfalls kein Argument!

Von der dogmatischen Konstitution "Dei Verbum" des zweiten vatikanischen Konzils weißt du wohl nichts...

Meinst Du damit, dass laut Konzil die HKM miteinbezogen werden solle/müsse?

Exakt.

Nicht von dieser Welt - aber in/auf dieser Welt!

Das ist spitzfindig.

Nein - das ist lediglich eine dem Text zu entnehmende Feststellung; ohne einer Glaubensgrundlage dazu, die alles nur verfälscht und verwässenr würde.
Das habe ich auch innerbiblisch dargelegt, worauf du offensichtlich nichts konkretes dagegen legen kannst. Aber auch das soll nicht mein Problem sein. ^_-

Offenbarung 21, 1-2

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr. Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

Himmel und Erde haben Bestand, werden allerdings erneuert.

Die Bibel benennt es auch "Königreich Gottes auf Erden".

Weiter zu Psalm 37, 29:

Die Gerechten werden das Land erben und für immer darin wohnen.

Jesaja 35, 1:

Die Wüste und Einöde wird sich freuen, und die Steppe wird frohlocken und blühen wie ein Narzissenfeld.

Jesaja 35, 5-6:

Dann werden die Augen der Blinden aufgetan und die Ohren der Tauben geöffnet werden; dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde. Der glutheiße Boden wird zum Teich und das dürre Land zu Wasserquellen. Wo zuvor die Schakale wohnten und lagerten, wird ein Gehege für Rohr und Schilf sein.

Matthaeus 6, 10:

Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden.

Lukas 1, 32-33:

Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben; 33und er wird regieren über das Haus Jakobs in Ewigkeit, und sein Reich wird kein Ende haben.

Wenn ich Jesus und das Christentum so sehen müsste, wäre es extrem uninteressant.

Womit du nun wundervoll aufzeigst, wie irre du in deinen Glaubensdogmen festhältst. Du betreibst unsinnige Bibelexegese mit dem Ziel, deinen bestehenden Glauben zu bestärken und ignorierst alles weg, was damit nicht in einen Kontext gebracht werden kann.
Sehr bedauerlich.

Du hast behauptet:
"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie das "geistig" zu überprüfen möglich ist.
Bitte, tu das doch endlich anstatt dich hier unmöglich in Ausreden herum zu finden, indem du deine Behauptungen immer wieder nur wiederholst.

Intersubjektiv geht das nicht

Demzufolge gibt es auch keine Methode, wie von dir behauptet - du entkräftest nun nur noch deine eigene Behauptung.

Subjektive "Methoden" basieren zwangsläufig auf Beliebigkeit und der Willkür des eigenen Glaubens. Damit wird nichts überprüft sondern ein Zirkelschluss vollendet, mit welchem der Glaube durch Folgerungen des Glaubens "geprüft" werden.

[closs]

Entscheidend ist: Was hat Jesus verkündigt und gewollt?

So ist es. - Und um dies herauszufinden, kann man unterschiedliche Positionen einnehmen und dementsprechend zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Lindemann lehnt die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung überhaupt nicht ab.

Sage ich doch - er positioniert sie als Ergebnis der hkM.

Er integriert sie jedoch in seinen Glauben.

Habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. - Mein Eindruck war, dass er seine Glaubens-Ebene kategorial ganz anders positioniert als seine wissenschaftliche Ebene - das hat mich zunächst irritiert, weil das etwas "schizo" rüberkam ("wissenschaftlich ja, glaubensmäßig nein"). - Inzwischen glaube ich verstanden zu haben, dass er beide Kategorien so streng trennt, dass er es so sehen kann.

Selbstverständlich darfst Du Dich selbst belügen

Hast Du schon mal dran gedacht, dass ich historisch-kritisch kritischer rangehen könnte als Deine Testimonials? - Man muss auch die Autoren unter die Lupe nehmen - in diesem Fall ist es im Gesamtkontext sehr naheliegend.

[Scrypt0n]

Entscheidend ist: Was hat Jesus verkündigt und gewollt?

So ist es. - Und um dies herauszufinden, kann man unterschiedliche Positionen einnehmen und dementsprechend zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Falsch.
Denn das eine Ergebnis ist a) wahrscheinlicher und b) besser durch die Inhalte der Bibel zu begründen als das andere, dogmatisch postulierte "Ergebnis".

Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Es war ein Irrtum, die Jünger haben Jesus missverstanden aufgrund seiner Unfähigkeit, sich klar und verständich auszudrücken. Seine Unfähigkeit, sich gegenüber seinen Mitläufern klar auszudrücken lässt ihn selbst nicht mehr ernst nehmen.

2. Die Jünger haben ihn nicht missverstanden und der Irrtum begründet sich auf den Irrtum von Jesus selbst.

Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.
Auch dann, wenn ein Kurt oder ein Sekten-Heins meint, die Worte von Jesus richtiger/besser verstehen und interpretieren zu können als jene, die mit ihm lebten und reisten.

Nein nein, so wird das nichts.
Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Hier muss man sich einfach nur eingestehen: Ja, Jesus war nicht allwissend und durchaus fehlbar.
Kann man das nicht und will die Glaubensdogmen zwingend aufrecht erhalten, muss man eben auch mit Dogmen anfangen zu argumentieren. Dass das nicht funktioniert beweist diese Diskussion.

Er integriert sie jedoch in seinen Glauben.

Habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. - Mein Eindruck war, dass er seine Glaubens-Ebene kategorial ganz anders positioniert als seine wissenschaftliche Ebene - das hat mich zunächst irritiert, weil das etwas "schizo" rüberkam ("wissenschaftlich ja, glaubensmäßig nein"). - Inzwischen glaube ich verstanden zu haben, dass er beide Kategorien so streng trennt, dass er es so sehen kann.

Tja, der ist eben schon einen gewaltigen Schritt weiter als du es bist.

[closs]

"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Stimmt - "Prüfet und behaltet das Gute". - Aber das ist nicht intersubjektiv gemeint.

"Träum weiter" ist jedenfalls kein Argument!

Stimmt - es ist der Ausruf, der vor einer Wand zemetierter Weltanschauung steht.

Die Bibel benennt es auch "Königreich Gottes auf Erden".

Mit 4 Ecken, an denen Engel stehen. - Die Erde wird von einer Kugel in eine Fläche umgewandelt? - Was sagt dazu Deine wörtliche Interpretation?

Demzufolge gibt es auch keine Methode, wie von dir behauptet

Methodik ist die Kunst des planmäßigen Vorgehens - von Intersubjektivität steht da nichts.

[closs]

Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.

Aus Deiner Perspektive mag das sein - aus meiner Perspektive ist es genau umgekehrt.

der ist eben schon einen gewaltigen Schritt weiter als du es bist.

Auch das checkst Du nicht. - Lindemann und ich sind bei dieser Interpretation auf einer Linie - auch ich trenne unterschiedliche Systeme/Perspektiven/etc. - Konkret: Ich gestehe wie Lindemann zu, dass die hkM bei entsprechend gewähltem Modell zu den von Euch zitierten Ergebnissen kommen kann. - Darüber hinaus ordne ich genauso wie Lindemann diese Ergebnisse in ihrer Gesamt-Relevanz ein.

[Scrypt0n]

"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Stimmt

Das war wohl keine Absicht, aber:
Das habe nicht ICH geschrieben, sondern DU. In meinem Beitrag ist das auch zu erkennen; durch deine Verunstaltung nicht mehr.

Du hast behauptet:
"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Aber das ist nicht intersubjektiv gemeint.

Eben - es ist subjektiv und damit willkürlich und beliebig.
Da kann der eine von dem Überzeugt sein und der andere von etwas völlig anderem; daher gibt es ja so viel Uneinigkeit unter euch Gläubigen. Daran ändert sich nichts, wenn sich unter den unzähligen Gläubigen auch welche finden, deren Dogmen übereinstimmen. Das ist weiterhin keine Intersubjektivität, wie von dir vorausgehend behauptet.

Die Bibel benennt es auch "Königreich Gottes auf Erden".

Mit 4 Ecken, an denen Engel stehen. - Die Erde wird von einer Kugel in eine Fläche umgewandelt? - Was sagt dazu Deine wörtliche Interpretation?

Die 4 Ecken beziehen sich auf die Himmelsrichtung - notwendig. Warum notwendig?
Ich erkläre es dir; auf einer Kreisfläche kann es ebenfalls keine 4 "Ecken" geben (Ecken ist sowieso der falsche Begriff und kommt so nicht in der Bibel vor). Wenn wir also innerbiblisch eine flache Erde postulieren wollten, was praktisch nicht geht, dann wäre das unausweichlich eine Kreisfläche.

Warum gehst du außerdem auf die anderen Bibelstellen nicht ein? Gehen dir die Argumente aus?
Bisher bist du auf keine einzige eingegangen und hast selbst auch keine einzige dargelegt. Niedliche Strohmänner nur und lauwarme Luft, nichts aber mit Substanz.

Demzufolge gibt es auch keine Methode, wie von dir behauptet

Methodik ist die Kunst des planmäßigen Vorgehens

Habe dich schon einmal gefragt, aber deine sonderliche Art zwingt mich dich noch einmal zu fragen: Willst du mich oder uns hier auf den Arm nehmen oder bist du wirklich etwas verwirrt?

Du wiederholst deine Behauptungen, wobei ich dir bereits in jenem Beitrag, auf den du gerade eingegangen bist, auf exakt diese Behauptung eine Frage gestellt habe. Nun hast du diese Frage weder aufgegriffen noch beantwortet, schließt aber deinen Beitrag mit der selben Behauptung ab.

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie du "geistig" überprüfen möchtest ob die "Jungfrauengeburt" oder das "übers Wasser wandeln" zutreffend ist.
Bitte, tu das doch endlich anstatt dich hier unmöglich in Ausreden herum zu finden, indem du deine Behauptungen immer wieder nur wiederholst.

[closs]

Mit System meinst du wohl wissenschaftliche Methodik.

Jegliche Methodik, jegliches Modell ist damit gemeint.

Du hast es ja selbst bewiesen, indem du die HKM ablehntest

Das ist falsch. - Ich lehne hkM nicht ab, sondern ordne deren Modell-Ergebnisse im Gesamt-Kontext ein. - Im gegebenen Fall gibt es aus meiner Sicht gute Gründe anzunehmen, dass sich hkMler überheben, wenn ihre Aussage ist: "Jesus selbst hatte eine Naherwartung".

Warum tun sich manche bis heute so schwer damit zu sagen, daß die Erde eine Kugel ist

Das darfst Du mich nicht fragen, weil ich das auch nicht verstehe. - Übrigens: Ich spreche von etwas ganz anderem.

"Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

Dieser Satz ist Unsinn. - Selbst wenn man Aber-Milliarden ausgeben würde, um solche Modell-Ergebnisse zu verbreiten, würde das nichts bewirken. - Was würdest Du erwarten, dass es bewirkt?

Wenn Gott auf einer Wolke herabfährt oder wie auch immer, wäre das naturalistisch nicht erklärbar und damit nicht "von dieser Welt".

Hahaha - ach sooo. - Nee - mit "von dieser Welt" ist irdisch gemeint - "irdisch" kommt von "Erde". - Wirklich nicht - aber ein interessanter Versuch, die Aussage "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" zu verblödeln.

Laut Jesus (und vor ihm auch Johannes dem Täufer) war es sehr nahe.

Sehe ich genauso.

Wenn man verstehen will, muß man auch den historischen Kontext und die Lebensumstände berücksichtigen.

Natürlich - genau dafür ist die hkM da.

Die wohlhabende Oberschicht hatte aus nachvollziehbaren Gründen kein Interesse an Umwälzung und Veränderung.

Richtig - deshalb doch auch das Gleichnis mit dem Nadelöhr. - Warum sollte man ein inneres Gottesreich anstreben, wenn man äußerlich alles hat?

Dafür gibt es die gut funktionierende Suchfunktion und die bringt bei Rahner kein Ergebnis außer dem hier

Wenn das Kontra dazu von Savolinna kam, müsste man sie noch mal zu fassen kriegen - ich kann nur wiederholen, dass sie(?) gesagt hat, ihr seien ganz andere Aussagen Rahners bekannt.

Unabhängig davon: Natürlich sind Zitate schön - ich bringe auch gerne welche, die meine Position unterstützen - hier ist eines: "Jesus hat den Zeitpunkt der Parusie unbestimmt gelassen. Am Schluss der Parusierede erklärte er (wurde auch schon x-mal zitiert): „Jenen Tag aber und die Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel und auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater" (Mk 13,32; im Paralle text Mt 24,36 fehlen in einem Teil der Textzeugen die Worte "auch nicht der Sohn“). Kurz vor der Himmelfahrt erklärte Jesus seinen Jüngern: "Euch steht es nicht zu, die Zeiten und Fristen zu kennen, die der Vater in seiner Macht festgesetzt hat" (Apg 1,7). Dass Jesus nicht mit einer sehr baldigen Wiederkunft rechnete, zeigen mehrere Äußerungen der Parusierede". - Und so kann man sich mit Zitaten zuballern, die sich widersprechen.

Was Rahner oder Bultmann oder oder angeht: Hier müsste man richtig Arbeit reinstecken und gucken:
* Von welcher Schule kommen sie ("Perspektive")?
* In welchem Zusammenhang wurde dies gesagt?
* In welchem Lebensalter wurde dies gesagt?
* Gibt es dem widersprechende Aussagen aus gleichem Mund?
DAS ist textkritische Arbeit. - Bis dahin nehmen wir zu Kenntnis, dass Eure Zitate existieren - mehr nicht. - Viel wichtiger ist, selbst ebenfalls kritisch an die Fragestellung heranzugehen und sich über seine Meinung und Position/Perspektive klarzuwerden.



In der Theologie insgesamt

[closs]

Ecken ist sowieso der falsche Begriff und kommt so nicht in der Bibel vor

"Und darnach sah ich vier Engel stehen auf den vier Ecken der Erde" (Luther 1912)

Das habe nicht ICH geschrieben, sondern DU.

Stimmt - und ich habe Dir erklärt, wie es gemeint ist (Paulus).

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie du "geistig" überprüfen möchtest ob die "Jungfrauengeburt" oder das "übers Wasser wandeln" zutreffend ist.

Das macht keinen Sinn.

Bei "Methode" könnte ich Dir noch als Einstieg "Hermeneutik" (nach Friedrich Ast) anbieten - Literatur findest Du bei wiki.

Die "geistige Überprüfung" ist nicht intersubjektiv vermittelbar - es ist so, als müsste man einem Blinden die Farbe erklären. - Vielleicht geht es irgendwie, aber sicherlich nicht zwischen uns - da müsste Deinerseits erkennbar sein, dass Du geistig ansprechbar bist. Und wenn es soweit ist, gibt es dafür gut ausgebildete Seelsorger. - Das muss nicht auf dem Forum passieren.

[Scrypt0n]

Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.

Aus Deiner Perspektive mag das sein

Nein - ich habe es unabhängig meiner Perspektive begründet.
Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Das macht übrigens auch die historisch kritische Methode so objektiv, da die eigene Meinung keine Relevanz hat; so wie auch die naturwissenschaftliche Methodik generell Glaubenspositionen ausschließt. Nach dieser historisch kritischen Methode werden generell geschichtliche Ereignisse und Texte analysiert, das muss auch nicht die BIbel sein, die analysiert wird...

aus meiner Perspektive ist es genau umgekehrt.

Ja, aber deine Perspektive ist deshalb irrelevant, da sie subjektiv ist - also alleine auf deinen willkürlichen Glaubensinhalten basiert. Der Glaubensinhalt anderer Gläubiger würde dem widersprechen; dass du den deinigen als wahrer erachtest ist lediglich die Selbsttäuschung, um deinen Glauben für dich aufrecht erhalten zu können.

Aus deiner Perspektive ist es deshalb umgekehrt, weil andernfalls Teile deines Glaubens nicht mehr für dich zu halten wären. Da du dich aber daran klammerst, MUSS es umgekehrt sein. Womit du letzten Endes den sonderlichen Standpunkt vertrittst, dass a) alle, die es anders sehen automatisch falsch liegen und b) du meinst zu wissen, die Worte Jesu in der Bibel besser verstehen zu können als jene, die diese Worte niedergeschrieben haben und mit ihm lebten.

Solche naiven Anmaßungen kann es nur von fundamental dogmatisch verblendeten wie dir geben. Anders ist das nicht zu erklären.
;0)

[sven23]

Das ist falsch. - Ich lehne hkM nicht ab, sondern ordne deren Modell-Ergebnisse im Gesamt-Kontext ein. - Im gegebenen Fall gibt es aus meiner Sicht gute Gründe anzunehmen, dass sich hkMler überheben, wenn ihre Aussage ist: "Jesus selbst hatte eine Naherwartung".

Dann behauptest du nichts geringeres, als daß der größte Teil der NT-Forscher alles Blindgänger sind. Warum kommen denn selbst Leute wie Rahner oder Bultmann zu dem Schluß, daß Jesus eine Naherwartung hatte und diese zum zentralen Punkt seiner Predigt machte?

Übrigens: Ich spreche von etwas ganz anderem.

Ich weiß, du gibst dir die spirituelle Kugel.

Dieser Satz ist Unsinn. - Selbst wenn man Aber-Milliarden ausgeben würde, um solche Modell-Ergebnisse zu verbreiten, würde das nichts bewirken. - Was würdest Du erwarten, dass es bewirkt?

Es würde bewirken, daß sich die Leute mal kritischer mit dem auseinander setzen würden, was sie da eigentlich glauben sollen. Den meisten ist doch gar nicht bewußt, auf welch wackligem Fundament der christliche Glaube steht, weil sie Bibel und das NT für historisch verbürgt halten. Die Kirche läßt ihnen gern diesen Glauben und faßt das Thema erst gar nicht an.
Der Theologe Conzelmann hat es auf den Punkt gebracht.

Richtig - deshalb doch auch das Gleichnis mit dem Nadelöhr. - Warum sollte man ein inneres Gottesreich anstreben, wenn man äußerlich alles hat?

Eben aus diesem Grund bestand das Hauptklientel eher aus der Unterschicht, den Benachteiligten. Von einem inneren Gottesreich hätten sie sich wohl keine Verbesserung ihrer Lebensumstände erwartet. Auch das ist ein Ergebnis der HKM.
Das äußere, umwälzende, ereignshafte Gottesreich ist das wahrscheinlichere, nicht das innere, von dem keiner merkt, wenn es da ist.

Wenn das Kontra dazu von Savolinna kam, müsste man sie noch mal zu fassen kriegen - ich kann nur wiederholen, dass sie(?) gesagt hat, ihr seien ganz andere Aussagen Rahners bekannt.

Es hat ja niemand behauptet, daß Rahner deshalb vom Glauben abgefallen wäre. Er modelt es halt um wie viele andere auch und befindet sich damit sogar in der Tradition der Bibelschreiber, die Jesu Irrtum mit zunehmender Dauer umzudeuten versuchten.

Unabhängig davon: Natürlich sind Zitate schön - ich bringe auch gerne welche, die meine Position unterstützen - hier ist eines: "Jesus hat den Zeitpunkt der Parusie unbestimmt gelassen. Am Schluss der Parusierede erklärte er (wurde auch schon x-mal zitiert): „Jenen Tag aber und die Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel und auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater" (Mk 13,32; im Paralle text Mt 24,36 fehlen in einem Teil der Textzeugen die Worte "auch nicht der Sohn“). Kurz vor der Himmelfahrt erklärte Jesus seinen Jüngern: "Euch steht es nicht zu, die Zeiten und Fristen zu kennen, die der Vater in seiner Macht festgesetzt hat" (Apg 1,7). Dass Jesus nicht mit einer sehr baldigen Wiederkunft rechnete, zeigen mehrere Äußerungen der Parusierede". - Und so kann man sich mit Zitaten zuballern, die sich widersprechen.

Die NT-Forschung berücksichtigt natürlich auch die Chronologie des Geschriebenen, was ganz wichtig ist, um besser zu verstehen. Und da bildet sich ein Trend heraus, nämlich: je älter die Texte, desto eher sprechen sie für die Naherwartung, je jünger sie werden, desto mehr tritt sie in den Hintergrund oder wird in eine Fernerwartung umgedeutet.
Geleugnet wird sie aber nirgendwo.
Übrigens: wenn du Recht hättest und es würde sich um das innere Gottesreicht handeln, dann würde die Parusieverzögerung überhaupt keinen Sinn machen. Dann macht auch eine Drohkulisse keinen Sinn: kehrt um, tut Buße, die Zeit eilt.