Bedingungsloses Grundeinkommen

[barbara]

Zum einen sollte man Wertschätzung nicht nur auf das Finanzielle reduzieren, zum anderen ist es nun halt mal so, dass es jemand der höher qualifiziert ist und mehr arbeitet, auch mehr erhalten soll.

Das ist allerdings nicht der Fall. Hoch qualifizierte Leute wie klassische Musiker verdienen nur in Ausnahmefällen wirklich viel; Leute, die viele Stunden lang arbeiten in Supermärkten, beim Putzen, bei landwirtschaftlicher manueller Arbeit, schuften sich zu Tode und verdienen sehr wenig dabei. Auch klassicherweise prestigeträchtige, hoch qualifizierte Berufe wie die Ärtze verdienen, pro Stunde gerechnet, oft lächerlich wenig. Ein direkter Zusammenhang zwischen Anzahl Arbeitsstunden, Qualifikation und Einkommen lässt sich keineswegs feststellen. Ein Zusammenhang zwischen gesellschaftlichem Nutzen einer Arbeit und Eindkommen schon gar nicht, viele der gesellschaftlich wesentlichen Arbeiten werden schon heute ohne direkte Gegenleistung in Geld ausgeführt. der grösste Brocken ist die Pflege- und Erziehungsarbeit in den Familien.

gruss, barbara

[piscator]

Klar, ich putze meinen Haushalt selbst, und das nicht zu einem niedrigen, sondern gar keinem Lohn.

Schön, dass du das sagst. Die Nation ist stolz auf dich.

Von dem, was Millionen Eltern täglich tun an schmutzigen Arbeiten, ohne dafür Geld zu kriegen, müssen wir ja hoffentlich nicht reden.

Wenn du Kinder aufziehen als schmutzige Arbeit bezeichnen willst, bitte. Deiner Aufmerksamkeit dürfte außerdem entgangen sein, dass es hierzulande u.a. Kindergeld und andere Vergünstigungen für Eltern gibt.

Bei unserm Stand von Produktivität würde es wohl locker im Schnitt bei einer 5-10-Stunden-Woche Erwerbsarbeit für alle arbeitsfähigen Erwachsenen genügen, um alle Produkte und Dienstleistungen herzustellen, die wir benötigen, um gut und angenehm zu leben. Das kann ja auch zB so aufgeteilt werden, dass einer drei Monate im Jahr voll ackert und dann 9 Monate nicht erwerbstätig ist, zum Beispiel - solange bloss langfristig der Schnitt stimmt.

Das sind die naiven Vorstellungen von Menschen, die absolut keine Ahnung haben, wie Wirtschaft läuft. Dass muss man nicht wirklich kommentieren.

Es scheint dir entgangen sein, dass es jede Menge erwerbstätige Leute gibt, inklusive Unternehmer, die für das BGE sind.

Was ist jede Menge? Würden die in einen leeren Fußballstadion auffallen? Wohl kaum.

[erbreich]

Von dem, was Millionen Eltern täglich tun an schmutzigen Arbeiten, ohne dafür Geld zu kriegen, müssen wir ja hoffentlich nicht reden.

Selbstredend... es zeigt, wie sehr wir darauf konditioniert sind, nur das als Arbeit gelten zu lassen, was Geld einbringt. Und je mehr Geld es einbringt, desto höher - so wird geheuchelt - sei der Wert der geleisteten Arbeit. Arbeit, für die niemand etwas zahlt, erscheint daher - logischerweise - als wertlos. Nun werden aber rund 50% der gesellschaftlich relevanten geleisteten Arbeit unentgeltlich verrichtet (Zahlen aus dem Film "Grundeinkommen - Ein Kulturimpuls"). Irgendwie stimmt da doch wohl irgendwas nicht so ganz...

Du schreibst an piscator:

Es scheint dir entgangen sein, dass es jede Menge erwerbstätige Leute gibt, inklusive Unternehmer, die für das BGE sind.

Es sind bis auf einige Wenige (zu denen ich zur Zeit auch zähle) tatsächlich ausschliesslich Erwerbstätige und aktiv im gesellschaftlichen und politischen Leben Stehende, die sich bisher auch aktiv in die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens investieren.

Diejenigen, die piscator immer wieder als Argument gegen das Grundeinkommen bemüht, die (wie er sie nennt) "Schmarotzer und Nutzniesser, die sich ein sorgenfreies Leben auf Kosten der Erwerbstätigen leisten", die nehmen nämlich ihren Finger auch nicht für das Grundeinkommen aus dem A..., weil die sich eben überhaupt vom gesellschaftlichen Mitdenken und Mitarbeiten verabschiedet haben. Dieser absoluten Minderheit ist es nämlich völlig egal, woher das Geld für ihr Überleben kommt. Und da es ja auch jetzt schon irgendwoher kommt, kümmern sie sich auch keinen Deut um Veränderungen und Verbesserungen des bestehenden Systems. Darunter gibt es dann auch noch jene, die über das System, das sie trägt, lästern, und das würden sie auch beim bGE tun. Diese Minderheit ist so oder so kein Massstab, und so ist sie auch kein Argument, weder für noch gegen das bGE.

[barbara]

Wenn du Kinder aufziehen als schmutzige Arbeit bezeichnen willst, bitte.

Windeln wechseln, Erbrochenes aufwischen, ausgespuckte Nahrung hygienisch entsorgen etc gehört da auf alle Fälle während längerer Zeit zum täglichen Standardprogramm. Dreck ist nun mal Dreck, auch wenn er von Kindern gemacht wird.

Deiner Aufmerksamkeit dürfte außerdem entgangen sein, dass es hierzulande u.a. Kindergeld und andere Vergünstigungen für Eltern gibt.

ist mir nicht entgangen, aber rein unter ökonomischen Überlegungen lohnt es sich nicht. Es erleichtert es ein bisschen. Das Fazit bleibt: Viele Menschen sind sehr wohl bereit, eine ganze Menge Arbeit auf sich zu nehmen, ohne Bezahlung, aus dem einfachen Grund, weil es ihnen wert ist.

Das sind die naiven Vorstellungen von Menschen, die absolut keine Ahnung haben, wie Wirtschaft läuft. Dass muss man nicht wirklich kommentieren.

Du hast aber auch gemerkt, wie verzweifelt versucht wird, Produktlebenszyklen zu verkürzen und den Schrott in immer schnellerem Umlauf zu halten, bloss um Umsätze zu generieren?

Weniger Produkte, die wenigeren aber von guter Qualität und langlebig und leicht reparierbar, das wäre von allen Standpunkten (ausgenommen dem aktuell betriebswirtschaftlichen) deutlich sinnvoller als der heutige kapitalistisch-marktwirtschaftliche Wachstumswahn, dessen Abfallberge unsere Nachkommen dann aufräumen "dürfen".

Im Mittelalter arbeiteten ca 98% alle Menschen in der Landwirtschaft. Heute sind es noch ca 2%. Und von dem, was die restlichen 98% den lieben langen Tag auf ihrem Bürostuhl (oder auch Arbeitsplatz in der Werkstatt) alles tun, ist längst nicht alles nützlich, sinnvoll und brauchbar.

Was ist jede Menge? Würden die in einen leeren Fußballstadion auffallen? Wohl kaum.

In der Schweiz kommt irgendwann die Volksinitiative zur Abstimmung, da war Daniel Häni federführend, der ist erfolgreich als Unternehmer. In Deutschland natürlich Götz Werner, Gründer der dm-Märkte. Dass er von Wirtschaft mehr als genug Ahnung hat, hat er ja wohl höchst ausführlich bewiesen.

gruss, barbara

[piscator]

Windeln wechseln, Erbrochenes aufwischen, ausgespuckte Nahrung hygienisch entsorgen etc gehört da auf alle Fälle während längerer Zeit zum täglichen Standardprogramm. Dreck ist nun mal Dreck, auch wenn er von Kindern gemacht wird.

Was soll das Gejammer? Wer das Glück hat, ein Baby aufziehen zu dürfen, empfindet dies nicht als Belastung. Außerdem gibt es Pampers und Waschmaschinen. Sogar in Hartz4 Haushalten.

Viele Menschen sind sehr wohl bereit, eine ganze Menge Arbeit auf sich zu nehmen, ohne Bezahlung, aus dem einfachen Grund, weil es ihnen wert ist.

Vollkommen richtig. Und von denen nölt keiner wegen einem BGE rum.

Im Mittelalter arbeiteten ca 98% alle Menschen in der Landwirtschaft.

Aber klar doch. Als Leibeigene, unfrei, der Fron verpflichtet. Bei jedem Tag raus ohne Rücksicht und Wind und Wetter. Dazu Hunger, Hitze und Frost. Als Frau fremdbestimmt und dauerschwanger. War bestimmt ganz toll.

Und von dem, was die restlichen 98% den lieben langen Tag auf ihrem Bürostuhl (oder auch Arbeitsplatz in der Werkstatt) alles tun, ist längst nicht alles nützlich, sinnvoll und brauchbar.

Wie willst du das beurteilen, wenn dir schon eine vollgeschissene Windel Angst und Schrecken einjagt?

In der Schweiz kommt irgendwann die Volksinitiative zur Abstimmung, da war Daniel Häni federführend, der ist erfolgreich als Unternehmer. In Deutschland natürlich Götz Werner, Gründer der dm-Märkte. Dass er von Wirtschaft mehr als genug Ahnung hat, hat er ja wohl höchst ausführlich bewiesen.

Soll vorkommen. Es gibt es ja auch Wissenschaftler, die die biblische Schöpfungslehre wieder besseren Wissens vertreten.

[barbara]

Was soll das Gejammer? Wer das Glück hat, ein Baby aufziehen zu dürfen, empfindet dies nicht als Belastung. Außerdem gibt es Pampers und Waschmaschinen. Sogar in Hartz4 Haushalten.

Ich stelle bloss Tatsachen fest, ich jammere nicht.

Aber du bestätigst es selbst: wer das Glück hat, etwas Sinnvolles zu tun, empfindet es nicht als Belastung, auch die unangenehmeren Seiten dieses Glücks zu erledigen.

Es ist also keineswegs der Fall, dass alle Leute, sobald sie aus der Mühle eines festen Stundenplans und des Erwerbslebens raus sind, nichts besseres zu tun haben, als sich vor den Fernseher zu knallen und mit den Drogen ihrer Wahl vollzupumpen.

Vollkommen richtig. Und von denen nölt keiner wegen einem BGE rum.

Nölen hab ich noch keinen gehört, in der Tat, aber viele nutzen ihre Zeit, um sich politisch für ein BGE - oder auch für andere Verbesserungen - einzusetzen. Wir leben schliesslich in Ländern, die sich selbst als Demokratie bezeichnen, oder? Es geht nicht um kleine Kinder, die wsa von den Eltern wollen (wie du mit dem Begriff "nölen" implizierst), sondern um gleich gestellte Bürger und Bürgerinnen, die ihr Land mit gestalten, so wie es ihr gutes Recht ist.

Wie willst du das beurteilen, wenn dir schon eine vollgeschissene Windel Angst und Schrecken einjagt?

och, ich kann das schon.

Dir verständlich machen kann ich's wohl nicht, so daneben mit einer Einschätzung wie du bist, das kommt nicht alle Tage vor.

Soll vorkommen. Es gibt es ja auch Wissenschaftler, die die biblische Schöpfungslehre wieder besseren Wissens vertreten.

Götz Werner ist unter Wirtschaftsleuten ungefähr das, was ein Nobelpreisträger unter Wissenschaftlern ist: die Crème de la crème. Womit dein Glaubenssatz widerlegt ist: es gibt durchaus Leute, die das BGE vertreten, die Ahnung von Wirtschaft haben. Aber das wird dich wohl trotzdem nicht zum Nachdenken bringen.

gruss, barbara

[piscator]

Götz Werner ist unter Wirtschaftsleuten ungefähr das, was ein Nobelpreisträger unter Wissenschaftlern ist: die Crème de la crème.

Das bedeutet noch lange nicht, dass Götz Werner in Sachen BGE Recht hat. Und selbst wenn er Recht haben sollte, stellt sich die Frage nach der Umsetzung des Ganzen.

Ein BGE nur in Deutschland ohne spezielle Regelungen für Asylanten und EU-Migranten würde massive Probleme bereiten. Ein Preisschub hinsichtlich der Mieten und der Grundnahrungsmittel wäre die unmittelbare Folge des BGE

Außerdem: Wie dumm muss man sein, Reichsdeppen, Neonazis, linke Chaoten und religiöse Spinner jeglicher Couleur freigiebig zu unterstützen, damit diese noch mehr Zeit haben, diesen Staat und seine Bürger zu bekämpfen.

[barbara]

Das bedeutet noch lange nicht, dass Götz Werner in Sachen BGE Recht hat. Und selbst wenn er Recht haben sollte, stellt sich die Frage nach der Umsetzung des Ganzen.

In dem Fall wär eine sachliche Diskussion angesagt, und Verzicht aufs Schmarotzer-Vokabular. Vielleicht kommen wir dann ja weiter.

Ein BGE nur in Deutschland ohne spezielle Regelungen für Asylanten und EU-Migranten würde massive Probleme bereiten. Ein Preisschub hinsichtlich der Mieten und der Grundnahrungsmittel wäre die unmittelbare Folge des BGE

ja klar, man müsste definieren, wer berechtigt ist zum Bezug des BGE, und ziemlich sicher müsste man definieren, dass Leute, die neu ankommen, NICHT dazu berechtigt sind. Nicht sofort.

Und ziemlich sicher wäre eine schrittweise Einführung über längere Zeit angebracht, und ein langsamer Umbau von Sozialkassen. Nicht ein volles BGE von einem Tag auf den andern.

Außerdem: Wie dumm muss man sein, Reichsdeppen, Neonazis, linke Chaoten und religiöse Spinner jeglicher Couleur freigiebig zu unterstützen, damit diese noch mehr Zeit haben, diesen Staat und seine Bürger zu bekämpfen.

Kannst dich trösten, du würdest genau dasselbe BGE kriegen wie alle andern auch, und dein Verhalten hier m Forum reiht dich nahtlos in die von dir kritisierten Gruppen ein: ein fanatischer Spinner, der reichlich verbale Gewalt um sich verteilt. Aber auch solche Leut muss es geben, gell.

Und jetzt könntest du dich mal etwas in eine ruhige Ecke setzen und über den Begriff "Menschenwürde" nachdenken, was er bedeutet, und was er konkret für eine Volkswirtschaft und eine Politik zum Regulieren einer Volkswirtschaft bedeutet.

gruss, barbara

[piscator]

... und dein Verhalten hier m Forum reiht dich nahtlos in die von dir kritisierten Gruppen ein: ein fanatischer Spinner, der reichlich verbale Gewalt um sich verteilt.

Kuck mal in den Spiegel, du intellektuell beschränkter großer weißer Vogel ...

[jsc]

Habt ihr euch schon mal gefragt warum Unternehmer für ein BGE sind? Wäre ich ein Unternehmer wäre ich auf jeden Fall auch total für ein BGE. denn Unternehmer profitieren unheimlich davon. Den die BGE Gedankenspiele die ich kenne, sehen eine Abschaffung aller Steuern bis auf die Mehrwertsteuer vor. Gerade davon profitieren sie noch am allermeisten. Solche Menschen zahlen nämlich wenn überhaupt Gewerbesteuer und Kapitalertragssteuern. Außerdem reduziert sich für sie die Lohnzahlung, weil alle ihre Arbeiter ja auch BGE bekommen...
Ich sehe also BGE unterstützende Unternehmer eher als Argument GEGEN das BGE als dafür...