Parusieverzögerung II

[closs]

Du willst "Gott" gerecht werden

Ersetze in meinem vorhergehenden Satz "Gott" mit "Sein" - es ist dasselbe.

Ich sprach nicht von "Jede gott-"gefällige" Handlung des Menschen", sondern von "Nichts war umsonst, alles ist - und bleibt - Teil der Erkenntnis."

Deinem Satz widerspreche ich nicht - mein Zusatz hatte sehr wohl einen Sinn - aber dann fusselt's hier noch mehr aus, wenn wir es diskutieren.

Denn was Hegel ausmacht - das Werden, die Entwicklung -, das hast Du verbal immer strikt abgelehnt.

Eigentlich nicht - jede Synthese mehr ist ein Schritt mehr Entwicklung. Da fühle ich mich jetzt nicht angesprochen.

"Entwicklung" ist doch ohnehin DAS Thema des Menschen - sonst hätte es keinen Baum der Erkenntnis gebraucht. - Du rennst bei mir offene Türen ein.

Aber umgekehrt: Wie kommst Du darauf, dass ich das Werden/die Entwicklung ablehnen würde? - Wodurch?

Das "Ich" ist also für Dich nicht identisch mit dem Ego?

Nein. - "Ich" ist neutral. - Wie man's halt im Kontext vereinbart.

Bisher dachte ich, Du meinst: das Ich muss sich als Irrtum erkennen, sonst könne man nicht Gott erkennen

Das Ich muss das Ego als Irrtum erkennen, weil man ohne Selbst nicht werden/sich entwickeln kann. - Das wäre vermutlich eine geeignete Formulierung im Kontext.

Aber dem Forum erzählen, dass man was von Philosoph X erzählt, aber nur die eigenen Ideen im Namen von Philsoph X verkauft

Das ist schon richtig - der Transfer muss ersichtlich sein. - Vielleicht wäre dies der geeignete Moment für folgenden Gedanken:

Egal, ob Hegel oder Heidegger: Beide haben NICHT geschrieben, damit es einmal Hegelianer oder Heideggerianer gibt und sich Wissenschaftlicher gegenseitig die Köpfe einschlagen. - Beide haben geschrieben, weil sie etwas klar "gesehen" haben, was sie in eine Form bringen wollten - die wollten was loswerden, von dem sie wussten, dass es andere nicht konnten.

In diesem Sinne geht es mir nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung von Heidegger oder Hegel, sondern um das, was die beiden jeweils "gesehen" haben - und wenn man dann plötzlich merkt, dass man etwas Ähnliches "sieht", verwendet man halt die Arbeit der Brüder im Geist, auch wenn es von diesen nicht unbedingt genauso gemeint war.

Wäre dies ein Wissenschafts-Forum, müsste man sich hierbei zurückhalten. - Aber hier soll es doch nicht um methodische, sondern um inhaltliche Fragen gehen.

[Anton B.]

Kurt scheint stattdessen zu erwarten, die historisch forschenden Theologen hätten bei der Auslegung biblischer Texte zwingend eine "geistige Perspektive einzunehmen". Ich interpretiere dies so, dass die Wissenschaftler auf gar keinem Fall "ihre Glaubensbrille abnehmen dürfen",
bevor sie zur Textanalyse schreiten, um zu "biblisch-korrekten" Ergebnissen zu gelangen.

Wie ich Kurt verstehe, darf und sollen sich die Wissenschaftler die allerverschiedensten Brillen aufsetzen und kommen damit zu einer Interpretation der verschiedensten Systeme. Wenn es jeweils gut gemacht ist, sind sie alle gleichwertig und dürfen auch alle geglaubt werden. Mehr ist nicht drin.

[closs]

Und das machst Du und kommst dann zu "closs'schem Wissen".

Das machen alle so - es ist alternativlos. - Nur die einen erkennen es und die anderen nicht, dass es so ist.

Die genannten Wiki-Artikel z.B. zitieren Konsens.

Text-kritisch würde man fragen:
* Wer ist wiki?
* Steht es in kathpedia genauso? (Natürlich nicht)
* Warum dieser Unterschied?
* Was ist eigentlich "Konsens"?
* Wie war der Konsens zu dieser Frage in vergangenen Epochen?
* Was ist die bisherige Halbwertszeit für einen Konsens?
* etc.

Merz & Theißen sagen, dass das "Abstreifen" der Absicht und Meinung des Autors als auch der nachträglichen Redaktionen für diese Methodik ganz essentiell ist. Aber Du wirst es wohl besser wissen.

Wieso "besser wissen"? - Das ist doch gerade meine Forderung.

Denn so wie es aussieht, hast Du genau damit die allergrößten Schwierigkeiten.

Gegen das Wort "Konsens" habe ich nichts. - Ich habe etwas dagegen, wenn man quantitative und qualitative Dinge vermischt.

Genauso ist der "historische Jesus" Produkt der historisch-kritischen Methode.

Und plötzlich hast Du mit einem Satz alle unsere Diskussionen unnötig gemacht. - Danke.

Der nächste Schritt wäre jetzt, dies auch so zu kommunizieren:
"Unser Produkt Jesus hatte eine Naherwartung. - Ob dies auf den realen Jesus anwendbar ist, wissen wir nicht. - Wir können nicht einmal beurteilen, ob es auf den biblischen Jesus anwendbar ist. - Aber nach unserem Ansatz ist es so".

Genau so sehen es die Theologen, mit denen ich in den letzten Monaten über dieses Thema gesprochen habe.

Die Wissenschaft jedenfalls ermittelt aufgrund der eigenen Methodik Modelle, begründet sie, und vertritt sie dann als wissenschaftliches Wissen.

Das ist voll in Ordnung - sollte aber genau so kommuniziert werden.

Kannst Du Deine "Tatsache", vulgo "Realität", "was der Fall ist" nicht einfach für Dich behalten.

Wenn's alle tun: Bin ich sofort dabei.

Dann sprechen wir zukünftig nur noch von Wahrnehmung - dann "ist" für den einen Jesus der Naherwartler, für den anderen der Nicht-Naherwartler - und jeder hat ja so recht. - Das Objekt als Vorwand für Wahrnehmungs-Selbst-Verwirklichung.

[Münek]

Kurt scheint stattdessen zu erwarten, die historisch forschenden Theologen hätten bei der Auslegung biblischer Texte zwingend eine "geistige Perspektive einzunehmen". Ich interpretiere dies so, dass die Wissenschaftler auf gar keinem Fall "ihre Glaubensbrille abnehmen dürfen",
bevor sie zur Textanalyse schreiten, um zu "biblisch-korrekten" Ergebnissen zu gelangen.

Wie ich Kurt verstehe, darf und sollen sich die Wissenschaftler die allerverschiedensten Brillen aufsetzen und kommen damit zu einer Interpretation der verschiedensten Systeme. Wenn es jeweils gut gemacht ist, sind sie alle gleichwertig und dürfen auch alle geglaubt werden. Mehr ist nicht drin.

Wie ich Kurt verstehe, können die Exegeten nur dann zu einem in seinem Sinne "richtigen" Resultat gelangen,
wenn sie die auszulegenden Bibeltexte "mit geistigem Auge" betrachten.

Nur darauf zielt er letztendlich ab (siehe seine früheren diesbezüglichen Vorwürfe in Richtung neutestamentli-
che Wissenschaft).

[closs]

"Die biblischen Texte werden methodisch nicht anders behandelt als andere literarische Erzeugnisse, insbesondere solche der Antike."

] Dagegen ist nichts einzuwenden.

Wie ich Kurt verstehe, darf und sollen sich die Wissenschaftler die allerverschiedensten Brillen aufsetzen und kommen damit zu einer Interpretation der verschiedensten Systeme. Wenn es jeweils gut gemacht ist, sind sie alle gleichwertig und dürfen auch alle geglaubt werden. Mehr ist nicht drin.

So ist es. - Wichtig ist Deine Einschränkung: "Wenn es gut gemacht ist".

Ich würde in der Tat erwarten, dass in unserer Frage INNERHALB der historisch-kritischen Methode verschiedene Brillen aufgesetzt werden würden (vielleicht ist das ja der Fall und es kommt hier nur auf dem Forum nicht an).

Dann wäre eine Szenario: Was ist, wenn unser Textverfasser Jesus richtig rezipiert hat bzw. die Leute, aus denen der Textverfasser seine Informationen hat, Jesus richtig rezipiert haben?

Das andere Szenario: Was, wenn nicht?

Beide Szenarien sind historisch-kritisch möglich - im biblischen Kontext ("Kontext" hat übrigens etwas mit "Text" zu tun, ist also sehr wohl historisch-kritisch unverdächtig) ist das zweite Szenario näherliegend. - Das erste Szenario scheint zur Zeit konsens-fähig zu sein. - Das kann man nüchtern zur Kenntnis nehmen.

[closs]

Wie ich Kurt verstehe, können die Exegeten nur dann zu einem in seinem Sinne "richtigen" Resultat gelangen, wenn sie die auszulegenden Bibeltexte "mit geistigem Auge" betrachten.

Ersetzt "geistiges Auge" durch "Gesamt-Kontext von AT und NT", dann stimme ich Dir unter historisch-kritischen Gesichtspunkten zu.

[sven23]

In der Theologie wird im Großen und Ganzen über "Naherwartung Jesu" gar nicht mehr diskutiert (über "Naherwartung Urchristen" schon), weil sie substantiell als haltlos abgehakt ist.

Das mag in der clossschen Glaubenswelt so sein, aber nicht in der NT Forschung, da hat sie sich als sehr substantiell erwiesen.
"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Der Göttinger Neutestamentler Professor Hans Conzelmann

[sven23]

Wie sollte das geschehen? - Jesus hat es doch (zumindest nach meiner Überzeugung) WIRKLICH gesagt - es wurde aber äußerlich verstanden. - Es ist doch keine Falschmeldung - wieso sollte man dementieren???.

Natürlich hat er es- laut Bibel- so gesagt:
"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen" läßt gar keine andere sinnvolle Interpretation zu.
Wer vor Textfälschungen nicht zurückschreckt, könnte auch Jesu Worte einfach verschweigen. Warum traute man sich das nicht? Darauf gibt die historisch kritische Forschung Antwort.

Nee - wie relativ theologische Aussagen sind - das ist meine Aussage.

Das hat Albert Schweitzer schon festgestellt.

Lies das mal genau.
Das spätere Deutungen nicht der Maßstab sein dürfen, sondern der Text selbst, ist klar.

-
So klar nun auch wieder nicht. Erst Johannes Weiß hat die Ergebnisse der "Leben-Jesu-Forschung" als Projektionen ihrer Verfasser entlarvt.

Aber was hier NICHT steht, ist, dass dies umgekehrt auch nicht für die Zeit gilt, über die dieser Text schreibt. Es steht also nicht drin, dass der Sinn des Textes ausschließlich aus dem Text selbst, dessen Zeit und dessen Autor interpretiert werden darf.

-
Der historische Kontext wird doch selbstverständlich berücksichtigt. Die Stimmung war auf Endzeit/Veränderung gepolt, was ja gerade das Spielfeld für die Endzeitpropheten war. "Jesus erweist sich hier als Kind seiner Zeit", wie Kubitza schreibt.

Insofern halte ich es für wissenschaftlich unsäglich, als Quasi-Tatsache hinzuwerfen: "Der reale Jesus hatte eine Naherwartung". -

Wer hat das behauptet? Wie schon x-mal gesagt: der biblische Jesus hatte nach den zur Verfügung stehenden Quellen eine Naherwartung.
Ob der "reale" Jesus mit dem biblischen übereinstimmt, läßt sich mangels Quellen nicht sagen.
Allerdings birgt das auch die Möglichkeit, daß Jesus nur ein x-beliebiger Wanderprediger war, den man Jahrzehnte später als Folie benutzt hat, um Mythen in Umlauf zu bringen.
Wenn der biblische Jesus nicht authentisch ist, dann steht auch die Frage der Gottessohnschaft auf dem Prüfstand.
Das wäre die Konsequenz des Bestreitens der Authentizität der Naherwartung.

[sven23]

Der Schreiber/der Text lassen erkennen, dass man zur Zeit der Verfassung dieses Textes gemeint hat, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt. Das kann man in der Tat historisch-kritisch herausarbeiten - und dem stimme ich ausdrücklich zu.

Du sagst aber, daß die Naherwartung in der allgemeinen Theologie keine Rolle spielen würde. Spielt sie deshalb keine Rolle, weil man davon ausgeht, daß der "echte" Jesus ganz anders war als der biblische?

[Anton B.]

Die genannten Wiki-Artikel z.B. zitieren Konsens.

Text-kritisch würde man fragen:
* Wer ist wiki?
* Steht es in kathpedia genauso? (Natürlich nicht)
* Warum dieser Unterschied?
* Was ist eigentlich "Konsens"?
* Wie war der Konsens zu dieser Frage in vergangenen Epochen?
* Was ist die bisherige Halbwertszeit für einen Konsens?
* etc.

Also der Konsens ist Dir nu garnicht geheuer.

Warum eigentlich? Und weil Du "kathpedia" erwähnst: Wäre denn bezüglich des christlichen Glaubens so viel Anstößiges an einer Naherwartungshaltung durch Jesus?

Merz & Theißen sagen, dass das "Abstreifen" der Absicht und Meinung des Autors als auch der nachträglichen Redaktionen für diese Methodik ganz essentiell ist. Aber Du wirst es wohl besser wissen.

Wieso "besser wissen"? - Das ist doch gerade meine Forderung.

Da dies die Methodik ist, ist ja alles in Butter.

Kannst Du Deine "Tatsache", vulgo "Realität", "was der Fall ist" nicht einfach für Dich behalten.

Wenn's alle tun: Bin ich sofort dabei.

Die ganze Forengemeinde dürfte gespannt sein, wie lange Du das durchhältst. Von der Droge runter zu kommen, ist eine nicht zu unterschätzende Herausforderung.

Dann sprechen wir zukünftig nur noch von Wahrnehmung - dann "ist" für den einen Jesus der Naherwartler, für den anderen der Nicht-Naherwartler - und jeder hat ja so recht. - Das Objekt als Vorwand für Wahrnehmungs-Selbst-Verwirklichung.

Lasse uns lieber von Modellbildung, deren Bewährung und potentieller Falsifizierung im wissenschaftlichen Kontext reden. Die Selbstverwirklichung überlassen wir doch besser jenen, die überzeugt sind, dass "etwas der Fall ist".

Aber sage mal, meinst Du, in der Wissenschaft sei Beliebigkeit ein hohes Gut?

Dann wäre eine Szenario: Was ist, wenn unser Textverfasser Jesus richtig rezipiert hat bzw. die Leute, aus denen der Textverfasser seine Informationen hat, Jesus richtig rezipiert haben?

Das andere Szenario: Was, wenn nicht?

Ja gilt denn jetzt, nach nur einem weiteren Posting, das hier jetzt nicht mehr:

Merz & Theißen sagen, dass das "Abstreifen" der Absicht und Meinung des Autors als auch der nachträglichen Redaktionen für diese Methodik ganz essentiell ist. Aber Du wirst es wohl besser wissen.

Wieso "besser wissen"? - Das ist doch gerade meine Forderung.

Die gute Botschaft (nicht zu Verwechseln mit der "frohen Botschaft") ist doch: Sie haben die Techniken dafür. Sagen sie jedenfalls und legen sie auch dar. Was sagst Du dazu?