Ohne Gott keine Moral?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
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Savonlinna
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#151 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Savonlinna » Di 26. Mai 2015, 00:04

Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Pluto und ich hatten eine Diskussion zu Evolutions-Theorie und einer Anmerkung Kardinal Schönborns dazu. - Dabei ist uns aufgefallen, dass es sehr schwer ist, einen göttlichen Plan in Bezug auf die natürliche Welt nicht als Einmischung zu verstehen. - Es ist also noch begrifflicher Trennungs-Bedarf nötig, dass beide Felder als nicht-interferierend verstanden werden.
Mit sowas habe ich nun überhaupt keine Probleme. Es sind einfach zwei Logiken, die einander nicht im Weg stehen.
Nur, dass es sich hier nicht um gleichberechtigte Meinungen handelt. Die Erste ist wissenschaftliche Theorie, die Zweite kirchliche Dogmatik ohne Begründung.

Ich habe nur auf den Begriff "göttlicher Plan" reagiert, ich kenne da ja inzwischen die Position von closs.
Wenn ein Parteiischer sagt, beide Logiken seien nicht "gleichberechtigt", dann gebe ich darauf nichts. Er will ja nur sein Ding durchkriegen. :D

closs
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#152 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von closs » Di 26. Mai 2015, 00:10

Pluto hat geschrieben:Man kommt sehr schnell dann weiter, wen man die Forschungsergebnisse beider Seiten nebeneinander legt und vergleicht.
Man kann nicht ZWEI Systeme mit der Methodik EINER Seite bewerten. - "Anders" heisst tatsächlich "anders".

Wir reden nicht davon, zum sleben Thema physikalische Argumente mit chemischen oder biologischen Argumenten zu vergleichen, um dann die Forschungsergebnisse aller Seiten nebeneinander zu legen und zu vergleichen. - Wir sprechen von unterschiedlichen Ebenen, die nicht interferieren.

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Savonlinna
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#153 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Savonlinna » Di 26. Mai 2015, 00:30

closs hat geschrieben:[...]
Allerdings muss "die andere Logik" dann schon als solche erkennbar sein - es reicht nicht, zu sagen: "Alles ist denkbar, alles ist möglich, wir wissen ja nichts". Das wäre nur ein Negativ-Abklatsch der Naturwissenschaft. Gegen sowas renne ich dann auch an.

closs
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#154 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von closs » Di 26. Mai 2015, 00:43

Savonlinna hat geschrieben:Allerdings muss "die andere Logik" dann schon als solche erkennbar sein
Natürlich - wir sprechen hier ja nicht von psychedelischen Figuren, die sich egozentrisch in irgendwas reinsteigern. - Die Logik geistiger Systeme war geistesgeschichtlich eigentlich nie das Problem - das Problem ist immer, dass die Basis dafür nicht falsifizierbar ist.

Savonlinna hat geschrieben:Gegen sowas renne ich dann auch an.
Zu Recht. - Gegen was würdest Du NICHT anrennen, was in irgendeiner Form systematischen Charakter hätte?

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Savonlinna
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#155 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Savonlinna » Di 26. Mai 2015, 00:47

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Allerdings muss "die andere Logik" dann schon als solche erkennbar sein
Natürlich - wir sprechen hier ja nicht von psychedelischen Figuren, die sich egozentrisch in irgendwas reinsteigern. - Die Logik geistiger Systeme war geistesgeschichtlich eigentlich nie das Problem - das Problem ist immer, dass die Basis dafür nicht falsifizierbar ist.

Savonlinna hat geschrieben:Gegen sowas renne ich dann auch an.
Zu Recht. - Gegen was würdest Du NICHT anrennen, was in irgendeiner Form systematischen Charakter hätte?
Wenn man das Wort "System" benutzt, dann ist das für mich nur ein Negativbild der normalen Wissenschaft.

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#156 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von closs » Di 26. Mai 2015, 00:48

Im Sinne des Threads wäre jetzt die Frage, ob man im Kontext "Gott und Moral" die "Götter" aller Kulturen als "Erfinder" der "Moral" bezeichnet, oder ob man die jeweiligen Kulturen als mehr oder weniger glückliche Formulierer einer universalen "Moral" bezeichnet.

Und selbst diese Frage kann man nicht so recht beantworten, wenn man "Moral" in Anführungszeichen schreiben muss, weil eigentlich gar nicht einvernehmlich klar ist, was "Moral" eigentlich ist.

Ist "Moral" die Zusammenfassung gesellschaftliche "To Dos", die je nach Zeit und Gesellschaft anders sind? - Oder ist "Moral" rudimentäre säkulare Ausdrucksform dessen, was man christlich "Gewissen" nennt und was universalen Charakter hat?

closs
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#157 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von closs » Di 26. Mai 2015, 00:49

Savonlinna hat geschrieben:Wenn man das Wort "System" benutzt, dann ist das für mich nur ein Negativbild der normalen Wissenschaft.
Gibt es aus Deiner Sicht überhaupt eine sinnvolle Möglichkeit, etwas außerhalb der persönlichen Erlebnis-Welt geglückt zu formulieren?

Novas
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#158 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Novas » Di 26. Mai 2015, 04:42

Pluto hat geschrieben:Nur, dass es sich hier nicht um gleichberechtigte Meinungen handelt. Die Erste ist wissenschaftliche Theorie, die Zweite kirchliche Dogmatik ohne Begründung.

Das erste ist Naturwissenschaft und das zweite ist Spiritualität, bei der es um das Eintauchen in den Grund aller Dinge geht, wie Georg Schmidt es in Die Mystiker der Weltreligionen schreibt: “Das tiefste mystische Erleben ist nicht nur das Durchbrechen zu einer eigenen inneren Wahrheit, sondern das Eintreten in den Grund aller Dinge.”
Dieses Eintauchen in das Sein ist eine Sache der Erfahrung, der Subjektivität. Wie das Wort Ein-Sicht sagt: nur das was jemand selbst sehen, fühlen und wahrnehmen kann führt zu echter Einsicht, zu einer Erkenntnis und einem sinnreichen Weltbild und Leben. Ich lerne etwas kennen durch die Erfahrung. „Wissen“ aus zweiter Hand ist kein echtes Wissen, es ist nur angehäufte Bildung, aber noch keine echte Einsicht. Noch kein echtes Mit-Wissen, keine Con-Scientia, kein Bewusstsein geworden.

Mein Eindruck ist, dass Du Spiritualität 'von außen' auf der bruchstückhaften Basis dessen betrachtest, was Du alles verstandesmäßig darüber weißt. Ein Haus von außen ist aber etwas ganz anderes, als das Haus von innen - wenn Du drin wohnst ist es dein zuhause und ein bewohnter Lebensraum geworden; und erst, wenn es dein Lebensraum geworden ist, kannst Du wissen, wie es ist, darin zu wohnen. Du kennst es. Du fühlst es. Der Raum ist nicht bloß leer, sondern mit Leben erfüllt. Hier 'atmest' Du die Atmosphäre des Raumes und kannst beurteilen, wie es für Dich ist.

Das können wir auf unser Denken übertragen: wenn wir etwas verstehen wollen, dann reicht es nicht, es nur 'von außen' anzusehen, sonst fehlt uns der innere Raum, die ganze Subjektivität, die es mit Leben erfüllt. Eigentlich müsstest Du, wenn Du der Spiritualität den Wert und Wahrheitsgehalt absprechen möchtest, der Subjektivität den Wert absprechen - und somit auch deiner eigenen. Das ist aber nicht möglich, weil es im menschlichen Bewusstsein immer und überall diese Doppelpaarung gibt: die "subjektive" und die "objektive" Sicht treten zusammen auf und beeinflussen gegenseitig unsre Wahrnehmung. Weshalb trennst Du das, was zusammen gehört?
Zuletzt geändert von Novas am Di 26. Mai 2015, 06:04, insgesamt 1-mal geändert.

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#159 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Novas » Di 26. Mai 2015, 05:22

...
Zuletzt geändert von Novas am Di 26. Mai 2015, 06:02, insgesamt 1-mal geändert.

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#160 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Novas » Di 26. Mai 2015, 05:31

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wenn man das Wort "System" benutzt, dann ist das für mich nur ein Negativbild der normalen Wissenschaft.
Gibt es aus Deiner Sicht überhaupt eine sinnvolle Möglichkeit, etwas außerhalb der persönlichen Erlebnis-Welt geglückt zu formulieren?

Als System bezeichnet man ein (altgr. σύστεμα sýstÄ“ma) ‚aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes'. Setzt nicht jeder von uns aus mehreren Einzelteilen (für uns stimmigen, vernünftigen Überlegungen, Intuition/Gefühlen und Lebenserfahrung) ein mehr oder weniger ganzes Weltbild zusammen? Das tun wir doch alle. Thomas Merton sagte: "Das Leben aller Menschen, denen wir begegnen und die wir kennen, ist in unser eigenes Schicksal verwoben." -und so wird aus den vielen Einzelteilen, dem Stückwerk ein dem Vollkommenen entgegen strebendes Bild...

Dann spüren, erahnen, erkennen wir vielleicht immer mehr und mehr das 'geniale System Gott'... denn eigentlich kann es nur ein System geben... die Realität, die Wahrheit: "das, was wirklich ist (sichtbar und unsichtbar).." - und der "Schlüssel" ist aus christlicher Sicht die Liebe: "So könnt ihr mit allen Gläubigen das ganze Ausmaß seiner Liebe (in eurer Liebe reflektieren und) erkennen" Epheser 3,19 :)

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