Parusieverzögerung II

[sven23]

Doch Vertreter eine kritischen Medhode sollten sich schon gefallen lassen, wenn ich mir die Freiheit nehme, ihr kritisch zu begegnen.

Solange man es vernünftig begründen kann, ist (fast) alles erlaubt.

[Anton B.]

Ich als Wissenschaftler sage, nach meinem Modell befindet sich der Planet gerade dort, aber dass mein Modell stimmt, kann ich nicht letztendlich garantieren

Diese Haltung würde ich mir bei den Historisch-Kritischen auch wünschen.

Und wenn sie diese Haltung haben und Dir ist es nur nicht bekannt?

[closs]

Und wenn sie diese Haltung haben und Dir ist es nur nicht bekannt?

Dann ist es gut. - Man kann sich leider nur an (möglicherweise unnötig pointierten) Zitaten orientieren, bevor man die Autoren selbst gründlich liest - aber das wäre ja eine Herkules-Aufgabe.

Die Erklärung, dass verschiedene wissenschaftliche Modelle zu ganz unterschiedlichen wissenschaftlichen Ergebnissen zur selben Fragestellung führen können, scheint mir bis dato die fairste Beurteilung des gesamten Komplexes zu sein.

[Zeus]

Und wenn sie diese Haltung haben und Dir ist es nur nicht bekannt?

Die Erklärung, dass verschiedene wissenschaftliche Modelle zu ganz unterschiedlichen wissenschaftlichen Ergebnissen zur selben Fragestellung führen können, scheint mir bis dato die fairste Beurteilung des gesamten Komplexes zu sein.

Welche "ganz unterschiedlichen wissenschaftlichen" Ergebnisse?

Es wurden zehn (+) Bibelforscher und Theologen und ein Kardinal genannt, die alle darin übereinstimmen, dass Jesus die zeitliche Nähe des Reichs Gottes auf der Erde verkündete und dass der Wanderprediger sich bei dieser Voraussage geirrt hat.
Bisher hast du, lieber closs, keinen einzigen namhaften Theologen bzw. Bibelforscher nennen können, der gegenteiliger Meinung ist.
Die von dir erwähnte Theologie beruht aud Dogmen und hat in einer wissenschaftlichen Untersuchung keinen Platz.
Natürlich herrscht nicht völlige Einigkeit, denn Kurtchen ist anderer Meinung.

[closs]

Es wurden zehn (+) Bibelforscher und Theologen und ein Kardinal genannt, die alle darin übereinstimmen, dass Jesus die zeitliche Nähe des Reichs Gottes auf der Erde verkündete und dass der Wanderprediger sich bei dieser Voraussage geirrt hat.

Zu diesen Ergebnissen sind sie im Rahmen ihres Forschungs-Modells gekommen. - Beim Kardinal habe ich leider noch kein Interview gefunden, in dem er dazu befragt wird (wenn ich wieder mal einen katholischen Theologen treffe, frage ich danach).

Nochmals: Diese Aussage ist die Aussage eines Modells, das mit der tatsächlichen Realität übereinstimmt oder nicht. - Schau Dir das Interview mit Lindemann an (das ich inzwischen besser verstehe) - im Sinne des Modells sagt er JA, im Sinne seiner persönlichen Überzeugung sagt er NEIN.

Bisher hast du, lieber closs, keinen einzigen namhaften Theologen bzw. Bibelforscher nennen können, der gegenteiliger Meinung ist.

Ratzinger und Barth habe ich genannt, weil ich sie zufällig dazu gefunden habe. - Von Theologen höre ich, dass dieses Thema so was von durch ist, dass man dazu weiter zurück müsse (kann ich aber nicht beurteilen). - Die Eschatologie geht in der katholischen und evangelischen Theologie (also einer Wissenschaft) nicht von einer Naherwartung aus - oder wie Johannesbeschrieben wird: "Der Evangelist Johannes betont in seinen eschatologischen Betrachtungen die Gegenwart, allerdings nicht im Sinne einer präsentischen Eschatologie, sondern im Sinne einer Neuinterpretation des Zeitlichen" (wik).

Die von dir erwähnte Theologie beruht aud Dogmen und hat in einer wissenschaftlichen Untersuchung keinen Platz.

Genau deshalb ist doch das historisch-kritische Modell so speziell und kann zu seinem Ergebnis kommen. - Es zeigt, was rauskommt, wenn man solche Modelle zugrundelegt.

Natürlich herrscht nicht völlige Einigkeit

In der Theologie als Ganzes spielt der historisch-kritische Ansatz zur Naherwartung eine untergeordnete Rolle - das ist richtig. - Aber er ist im Sinne seines Modells wissenschaftlich. - Und so gibt es zur selben Frage komplett unterschiedliche Antworten.

Wenn der von Anton gepredigte Wissenschafts-Begriff von allen Beteiligten verstanden wird, wissen diese auch, dass es ein Modell-Szenario ist: "Was kommt bei diesem Modell raus - was kommt bei jenem Modell raus". - Mit Jesus selbst hat das relativ wenig zu tun - er kann sich ja nicht zerreißen.

[sven23]

Ratzinger und Barth habe ich genannt, weil ich sie zufällig dazu gefunden habe. - Von Theologen höre ich, dass dieses Thema so was von durch ist, dass man dazu weiter zurück müsse (kann ich aber nicht beurteilen). -

Das Thema ist noch lange nicht durch, sonst hätte es Ratzinger nicht angefaßt. Sein Versuch, die fundamentaltheologische mit der histirisch-kritischen Methode zu verbinden, kann aber als wenig gelungen betrachtet werden.
Was soll man vom Papst erwarten? Er muß pro domo sprechen, er ist geradezu dazu verdammt.

Ps. wie siehts übrigens aus mit einem Erklärungsmodell für die Naherwartung der Bibelschreiber?
Zur Erinnerung (Beitrag ganz unten)

[closs]

Sein Versuch, die fundamentaltheologische mit der histirisch-kritischen Methode zu verbinden, kann aber als wenig gelungen betrachtet werden.

Da weisst Du mehr als ich - aber naheliegend ist das. - Die Modelle sind zu unterschiedlich. - Was will ein Historisch-Kritischer mit einem Zeitverständnis des Johannes anfangen? - Man darf vermuten, dass Historisch-Kritische im Rahmen ihres Forschungs-Entwurfs naturalistisch denken (oder tue ich da Unrecht?) - wenn es so ist, wird man mit "inwendiger Präsenz" nichts anfangen wollen und ihr eine "naturalistische Präsenz" (Raumschiff landet - Jesus steigt aus) vorziehen.

Was soll man vom Papst erwarten?

Moment: Dieses Scheitern ist nicht das Scheitern des Papstes, sondern Ausdruck der Erkenntnis, dass die Modelle zu unterschiedlich sind.

wie siehts übrigens aus mit einem Erklärungsmodell für die Naherwartung der Bibelschreiber?

Das klingt so nach "alle Bibelschreiber" - mindestens bei Johannes sollte man das überprüfen. - Aber egal: Die Antwort ist eigentlich naheliegend.

Lass Dich mal auf folgenden Entwurf ein:
Jesus predigt vom nahen Reich und meint es inwendig ("Mit mir ist das Reich Gottes da - mit der Auferstehung ist meine diesbezügliche Mission beendet") - diese Inwendigkeit ist ein wichtiges Motiv in AT und NT. - Man denke nur am Tempel IM Menschen, der auch dann da ist, wenn die Israeliten in der Fremde sind (den Stein-Tempel können sie ja nicht mitnehmen). - Oder man denke an Hiob, der Gott in seinem Herzen sucht (vgl. 19,25). - Oder man denke an die "Beschneidung des Herzens" (also die innere Beschneidung).

Solche geistigen Transfers sind für den "normalen" Menschen schwer nachvollziehbar (gilt auch für heute). - Und weil dies so ist, kapieren die Jünger und das Volk oft nicht, was Jesus eigentlich meint - deshalb das häufige Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht", "Sie fragten ihn, aber er schwieg". - Das ist so ähnlich, als würde ein 5Jähriger eine Frage stellen, die man nur in Kenntnis der Relativitäts-Theorie beantworten kann - dann steht man da und sagt nichts, weil's nichts bringt. - Bringen tut's nur insofern etwas, dass Gesagtes als Geschriebenes später verstanden werden kann. - Und dann wird das jetzt 25jährige damalige Kind plötzlich sagen können: "Ach - jetzt verstehe ich es".

Zwar hatten die/einige Jünger ihr Pfingsterlebnis - aber das war wohl eher ein Sendungs-Erlebnis als ein intellektuelles Erlebnis. - Sie mussten also auch nach Pfingsten noch reifen, um alles zu verstehen. - All das führt dazu, dass vielleicht nicht alle Jünger, aber auf jedem Fall das Volk glauben, dass mit Wiederkunft Christi eine körperliche Wiederkunft gemeint ist (Raumschiff landet - Jesus steigt aus) - und so wird es dann auch geschrieben. Wenn man davon ausgeht, dass die vorliegenden Schriften NICHT original aus der Hand der "Erlebnis-Generation" stammen, wurden sie von Leuten aus dem Volk verfasst. - Insofern halte ich es für naheliegend, dass zwischen Jesu gemeinter Aussage und der schriftlich vorliegenden Aussage eine "Stille Post" über mindestens 2 Stellen (Jesus - Jünger - Schreiber) gegangen ist - am Ende steht da, was das Volk verstanden hat.

Solche Erwägungen müssten nach MEINER Auffassung Teil der historisch-kritischen Forschung sein - aber da scheine ich mich getäuscht zu haben - was um so mehr erklärt, warum die historisch-kritischen Ergebnisse (nach Aussagen hier auf dem Forum) so homogen sind. - Gleichzeitig siehst Du sicherlich, dass obige Ausführungen von entscheidender Bedeutung sein können, WENN man sie miteinbezieht.

Im übrigen sollte man noch auf Folgendes hinweisen: Es ist ja nicht nur "Stille Post" zwischen Jesus und Text, sondern auch das Verständnis des 20./21. Jh., das einem Streiche spielen kann. - Denn viele hier als Hinweis auf eine Naherwartung interpretierten Textstellen würde ich nie und nimmer so verstehen - ich habe diese Stellen wiederholt gelesen, bevor überhaupt das Thema "Naherwartung" auftauchte - ich habe diese Stellen in aller Unschuld nie so verstanden, wie sie historisch-kritisch interpretiert werden. - Das hat etwas mit der Lese-Perspektive zu tun, von denen es eben verschiedene gibt.

Und so macht jeder sein Modell - und so kann der/mancher historisch-kritische Forscher wissenschaftlich korrekt sagen: "Nach MEINEM Modell hatte Jesus eine Naherwartung". - Dem gegenüber stehen dann (ebenfalls wissenschaftliche) Theologen, die eine ganz andere Perspektive haben (Beispiele siehe oben) und genauso wissenschaftlich korrekt sagen können: "Nach MEINEM Modell hatte Jesus keine Naherwartung".

Eine redliche Auseinandersetzung wäre nun, dem anderen zu sagen: "Hey - überprüfe mal Dein Modell". - Es ist dagegen unredlich zu sagen, der andere sei kein Wissenschaftler. - Um diesbezüglich einen Schritt zur Redlichkeit hier im Forum anzuregen, werbe ich dafür, den Streit unter dem Aspekt des jeweiligen Forschungs-Modells zu betrachten.

[Zeus]

Es wurden zehn (+) Bibelforscher und Theologen und ein Kardinal genannt, die alle darin übereinstimmen, dass Jesus die zeitliche Nähe des Reichs Gottes auf der Erde verkündete und dass der Wanderprediger sich bei dieser Voraussage geirrt hat.

Zu diesen Ergebnissen sind sie im Rahmen ihres Forschungs-Modells gekommen.

Ist Modell jetzt der Strohalm an dem du deine einsame gegenteilige Meinung aufhängen willst?
Denkst du etwa, es handelte sich um ein willkürliches Modell?
Anscheinend hast du immer noch nicht begriffen, was Wissenschaft ist, lieber closs.
Wir sprechen von der - übrigens von Bibelforschern beider christlichen Großkirchen angewendeten - historisch-kritischen Methode.
Kennst du eine bessere wissenschaftliche Methode?

PS.
Sei bitte so lieb und zitiere meine Aussagen nicht verstümmelt, sodass nicht das Gegenteil von der Bedeutung des GANZEN Satzes dabei herauskommt.

[closs]

Ist Modell jetzt der Strohalm an dem du deine einsame gegenteilige Meinung aufhängen willst?

Meine Meinung ist doch eine mehrheitliche innerhalb der gesamten Theologie - aber "Minderheit" und "Mehrheit" spielt doch hier keine Rolle.

Es geht darum, den Streit in diesem Thema auf eine vernünftige Ebene zu bringen.

Anscheinend hast du immer noch nicht begriffen, was Wissenschaft ist

Das zieht nicht. - Theologie ist Wissenschaft - EINE Abteilung davon ist die historisch-kritische Wissenschaft, die zu anderen Modellen kommt als etwa Dogmatik oder Eschatologie oder sonstwas.

JEDE Wissenschaft arbeitet nach dem Motto "Was wäre, mein Modell richtig wäre" - das ist kein Vorwurf, sondern methodisches Faktum. - Du hast doch jetzt genug Futter gekriegt, um die ganze Sache über Parteilichkeits-Bolzerei hinaus zu beurteilen.

Wir sprechen von der - übrigens von Bibelforschern beider christlichen Großkirchen angewendeten - historisch-kritischen Methode.

Ja - als EIN wissenschatlicher Zweig innerhalb der Theologie.

Kennst du eine bessere wissenschaftliche Methode?

Theologie würde nicht an Universitäten gelehrt werden, wenn sie etwas Besseres wüsste. - Aber es gibt eben unterschiedliche wissenschaftliche Ansätze zu dem EINEN Jesus.

[Zeus]

Das klingt so nach "alle Bibelschreiber" - mindestens bei Johannes sollte man das überprüfen.

Genau, denn dessen Evangelium ist eher nur von literarischem Wert.

Lass Dich mal auf folgenden Entwurf ein:
Jesus predigt vom nahen Reich und meint es inwendig ("Mit mir ist das Reich Gottes da - mit der Auferstehung ist meine diesbezügliche Mission beendet") - diese Inwendigkeit ist ein wichtiges Motiv in AT und NT. - Man denke nur am Tempel IM Menschen, der auch dann da ist, wenn die Israeliten in der Fremde sind (den Stein-Tempel können sie ja nicht mitnehmen). - Oder man denke an Hiob, der Gott in seinem Herzen sucht (vgl. 19,25). - Oder man denke an die "Beschneidung des Herzens" (also die innere Beschneidung).

Solche geistigen Transfers sind für den "normalen" Menschen schwer nachvollziehbar (gilt auch für heute). - Und weil dies so ist, kapieren die Jünger und das Volk oft nicht, was Jesus eigentlich meint - deshalb das häufige Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht", "Sie fragten ihn, aber er schwieg". - Das ist so ähnlich, als würde ein 5Jähriger eine Frage stellen, die man nur in Kenntnis der Relativitäts-Theorie beantworten kann - dann steht man da und sagt nichts, weil's nichts bringt. - Bringen tut's nur insofern etwas, dass Gesagtes als Geschriebenes später verstanden werden kann. - Und dann wird das jetzt 25jährige damalige Kind plötzlich sagen können: "Ach - jetzt verstehe ich es".

Zwar hatten die/einige Jünger ihr Pfingsterlebnis - aber das war wohl eher ein Sendungs-Erlebnis als ein intellektuelles Erlebnis. - Sie mussten also auch nach Pfingsten noch reifen, um alles zu verstehen. - All das führt dazu, dass vielleicht nicht alle Jünger, aber auf jedem Fall das Volk glauben, dass mit Wiederkunft Christi eine körperliche Wiederkunft gemeint ist (Raumschiff landet - Jesus steigt aus) - und so wird es dann auch geschrieben. Wenn man davon ausgeht, dass die vorliegenden Schriften NICHT original aus der Hand der "Erlebnis-Generation" stammen, wurden sie von Leuten aus dem Volk verfasst. - Insofern halte ich es für naheliegend, dass zwischen Jesu gemeinter Aussage und der schriftlich vorliegenden Aussage eine "Stille Post" über mindestens 2 Stellen (Jesus - Jünger - Schreiber) gegangen ist - am Ende steht da, was das Volk verstanden hat.

Solche Erwägungen müssten nach MEINER Auffassung Teil der historisch-kritischen Forschung sein - aber da scheine ich mich getäuscht zu haben - was um so mehr erklärt, warum die historisch-kritischen Ergebnisse (nach Aussagen hier auf dem Forum) so homogen sind. - Gleichzeitig siehst Du sicherlich, dass obige Ausführungen von entscheidender Bedeutung sein können, WENN man sie miteinbezieht.

Im übrigen sollte man noch auf Folgendes hinweisen: Es ist ja nicht nur "Stille Post" zwischen Jesus und Text, sondern auch das Verständnis des 20./21. Jh., das einem Streiche spielen kann. - Denn viele hier als Hinweis auf eine Naherwartung interpretierten Textstellen würde ich nie und nimmer so verstehen - ich habe diese Stellen wiederholt gelesen, bevor überhaupt das Thema "Naherwartung" auftauchte - ich habe diese Stellen in aller Unschuld nie so verstanden, wie sie historisch-kritisch interpretiert werden. - Das hat etwas mit der Lese-Perspektive zu tun, von denen es eben verschiedene gibt.

Und so macht jeder sein Modell - und so kann der/mancher historisch-kritische Forscher wissenschaftlich korrekt sagen: "Nach MEINEM Modell hatte Jesus eine Naherwartung". - Dem gegenüber stehen dann (ebenfalls wissenschaftliche) Theologen, die eine ganz andere Perspektive haben (Beispiele siehe oben) und genauso wissenschaftlich korrekt sagen können: "Nach MEINEM Modell hatte Jesus keine Naherwartung".

Eine redliche Auseinandersetzung wäre nun, dem anderen zu sagen: "Hey - überprüfe mal Dein Modell". - Es ist dagegen unredlich zu sagen, der andere sei kein Wissenschaftler. - Um diesbezüglich einen Schritt zur Redlichkeit hier im Forum anzuregen, werbe ich dafür, den Streit unter dem Aspekt des jeweiligen Forschungs-Modells zu betrachten.

TLDR