Die Evolutions-These verliert....

[closs]

Diese Frage kann man guten Gewissens verneinen.

Moment: Was war das dann mit Deiner Aussage, dass epigenetische Aktivierung für einige Generationen relevant sein können? - Erinnere Dich an das Beispiel mit dem Vater im Krieg.

Warum meinst du, die Chaos-Theorie folge nicht der Kausalität?

Moment: Kausalität ist nicht voraus-berechenbar. - Warum kann ein Meteorologe GRUNDSÄTZLICH nicht genau vorhersagen, wie das Wetter in 3 Tagen in Berlin-Köpenick ist? - Nicht, weil sich das Wetter nicht der Kausalität folgen würde, sondern weil diese Kausalität GRUNDSÄTZLICH nicht voraus-berechenbar ist - oder nicht?

Ich kann mir nicht vorstellen, das je irgendwo gesagt zu haben.

Du hast gesagt, dass Evolution nicht teleologisch ist, also ihre Entwicklung offen sei. (Was ja nicht in Frage steht)

Hat Jemand den Fluch nachgewiesen? Wenn nicht, kann er nicht handfest sein.

Unabhängig vom Thema: Diese Schlussfolgerung ist unzulässig, weil man da wiedermal "Realität" zum Büttel von Wahrnehmung machen würde.

Woher hast du diese Zahlen?

War nicht wörtlich gemeint - dann halt anders: Unsere Insel des Wissens ist von einem Meer des Unwissens umgeben.

[Savonlinna]

Entweder Du meinst im biologischen Bereich, dann ist es nur durch die Biologie belegbar.

Das wäre eventuell die epigenetische Variante - aber darüber müssen Biologen nachdenken.

Und ihnen dabei auf die Finger gucken. Es ginge in Richtung Biologismus und würde den Missbrauch von Wissenschaft um nichts weniger vorantreiben als das, was wir hier schon angeschnitten haben.

Oder Du denkst Dir etwas aus

Der Mensch kann nicht immer unterscheiden, ob er mit seinen Gedanken etwas findet oder erfindet.

Dazu hat der Mensch seinen Verstand! Er kann herausfinden, welche psychischen oder weltanschaulichen Implikationen ihn antreiben, in so einer Richtung überhaupt nachzudenken.

- Ich schließe nicht aus, dass es bei diesem Gedanken etwas zu finden gibt.

Der Mensch wird finden, wenn er etwas finden will. Wenn ich einem Kind Schuldgedanken eingeben will, dann suche ich in der Bibel, und ich werde etwas finden, womit ich das erreichen kann.
Wenn da keine moralische Selbstkontrolle da ist, wird man sein Kind zerstören.
Hier greift die Wortkombination "Erkenntnis und Interesse".

Man kann echt viel Unheil anrichten

Auch das - deshalb sollte man damit auch nicht auf den Marktplatz gehen.

Aus Deiner Reaktion merke ich, dass Dir dieses Thema nicht geheuer ist.

"Nicht geheuer" geht in etwa in die richtige Richtung.

Mir ist durch Deine Formulierungen wieder etwas bewusst geworden, was ich durch meine momentane Konzentration auf den "Neuen Atheismus" und dessen weltanschaulichen Implikationen etwas aus dem Auge verloren habe:
die teuflische Fratze des Christentums.
Die ist dem Biologismus ebenbürtig, der die Biologie in eine Fratze verwandelt und ein Machtmittel an die Hand gibt, die Naturwissenschaft dazu zu missbrauchen, ethische Normen nicht nur abzuleiten, sondern auch noch durchsetzen zu wollen.

Was ist der Sinn dabei?

Das es wahr sein könnte und man nicht weggucken sollte.

"Wahr" ist das, was der Mensch als wahr definiert und wahr macht. Dieser unselige Glaube, dass der Mensch nicht selber dafür verantwortlich ist, was er für wahr halten will, hat höhnische Ergebnisse gezeitigt.

Auf der einen Seite kämpfe ich dafür, dass die Definition von "menschlicher Freiheit" nicht den Biologen und Neurologen überlassen wird und dann ihnen noch am Ende die Möglichkeit gibt, Menschen als Unfreie zu behandeln, sie also so zurechtzuoperieren, dass sie am Ende das sind, was vorher definiert wurde -
und auf der anderen Seite kommt vom abergläubischsten Christentum der nächste Drachenarm hoch: dass Moralisches vererbbar sein soll.
Es war das primitivste Christentum - in seinen dunkelsten Zeiten -, das die Seelen der Menschen nicht nur vergiften wollte, sondern auch vergiftet hat dadurch, dass man aus der Bibel Normen abgeleitet hat, mit denen man die Menschen in Angst und Schrecken versetzt hat.
Den Teufel gibt es nicht, aber teuflische Bedürfnisse sehr wohl.

Das moderne - evangelische - Christentum, so wie ich es kennengelernt habe, hat sich von solchen magischen Überzeugungen lange verabschiedet. Es stammt aus dem magisch denkenden Heidentum, das es lange mit sich geschleppt hat, teilweise noch immer mit sich schleppt in einzelnen Bereichen - Abendmahl zum Beispiel -, auch in der Dämönenaustreibung noch immer mit sich schleppt, aber zumindest nicht im evangelischen Bereich.

Aber leider ist das Bedürfnis einiger moderner Menschen sehr hoch, an das "Magische" wieder zu glauben und es aus der Bibel herauszuzerren, als sei es eine objektive Wahrheit.

- Ich habe mich längst von dem Gedanken verabschiedet, dass der Mensch sein Schicksal steuern könnte. - Gestalten an verschiedenen Stellen, ja --insgesamt steuern, nein.

Das kann als Argument nicht gelten, wenn man selber das Schicksal steuern will, indem man Überzeugungen, die in der Bibel nun wiederum aus uralten Zeiten konserviert mitgeschleppt wurden, wieder ans Licht zerrt und sich fragt, ob moralische Flüche oder moralisches Verhalten sich unsichtbar vererben können.

Mir geht da leider die Sprache aus, um genau zu beschreiben, welches Entsetzen mich bei solchen Überlegungen packt.
Dass der Mensch sein Schicksal nicht steuern kann, ist ja klar - ich wüsste nicht, dass das jemand anzweifelt.
Aber daraus zu schließen, dass es wahr sein könnte, dass das Schicksal in dieser ganz bestimmten Weise - Vererbung - funktionieren könnte, ist doch nun gerade der Versuch, dem "Schicksal" seine Wege scheinbar abzutrotzen:
zu sagen: "Ha, ich vermute jetzt, wie das Schicksal funktioniert. Und vielleicht kann das sogar die Biologie nachweisen.'

Dieses Denken ist extrem von der Naturwissenschaft geprägt, indem man versucht, "Gott" in seiner Wirkungsweise materialistisch zu beschreiben.
Und damit Macht zu haben, wie "Gott" Angst und Schrecken in vor allen Kindern zu verbreiten.

Nicht umsonst hat gerade das jüdisch-christliche Denken immer und immer wieder das Götzen-Denken aus seinen Reihen ausschließen wollen, mit dem man das göttliche Wirken konkretisieren und materialisieren wollte, wie in einem Biologiebuch aufzeichnen wollte ->
'Das göttliche Schicksal funktioniert so und so, erstens, zweitens, drittens.'

Man unterstellt da dem "unbegreiflichen Gott" seine persönlichen Begriffe - und für diese persönlichen Begriffe ist der Mensch selber verantwortlich.
Er spielt Schicksal - mit der Vorgabe, er habe ein paar göttliche Schicksalswege erraten - und vollzieht dann diesen "Schicksalswillen".

Ich erinnere an das Theaterstück "Andorra" von Max Frisch.
Da stellt ein ganzes Dorf fest, dass "das jüdische Kind Andri" - ein Findelkind - typisch "jüdische Verhaltensweisen" hat, wie "starkes Interesse an Geld".
Andri als Heranwachsender überprüft sich und muss zugeben: 'Ich habe ein starkes Interesse an Geld.' Er erkennt alle ihm zugesprochenen jüdischen Merkmale wieder, nimmt sein Jude-Sein an.
Andri wird - als jüdischer Junge - von dem Dorf dann ermordet.
Es stellt sich aber heraus, dass er nie Jude war, er war Kind christlicher Eltern.

Frisch wollte aufzeigen, dass es die Menschen sind, die mit ihren Projektionen auf andere das Schicksal dieser Menschen mitgestalten.

[ThomasM]

Der Mensch kann nicht immer unterscheiden, ob er mit seinen Gedanken etwas findet oder erfindet. - Ich schließe nicht aus, dass es bei diesem Gedanken etwas zu finden gibt.

Und gleichzeitig verweigerst du dich jeglicher wissenschaftlicher Methodik.
Wie du sagst "Man kann nicht unterscheiden, ob man etwas findet oder erfindet".

Du schließt bei allem Möglichen - auch ziemlich absurden Dingen - nicht aus. Aber nur bei den dir genehmen Dingen. Andere schließt du schon aus, weil sie dir eben nicht gefallen. Du machst dich zum Angelpunkt des Universums.

Machen das mehrere Menschen, dann läuft das auf ein Machtspiel heraus. Recht hat der Mächtigere, Stärkere. So wie das Aristoteles oder der Papst früher war. Persönliche Willkür statt nachvollziehbare Gedanken.
Die einzige Waffe dagegen ist die Wissenschaft. Bei messbaren Dingen eben die Naturwissenschaft, bei anderen Dingen eben die Wissenschaft so wie Savonlinna sie vertritt. Du magst etwas "für Denkbar" halten, aber das ist und bleibt eben Meinung oder Unsinn oder was auch immer, solange du nicht durch wissenschaftliche Methodik nachweisen kannst, dass an dieser Denkmöglichkeit etwas dran ist.
Ein Weg "den wir noch nicht kennen" ist kein Weg, niemals. Erst wenn es eine logische und nachvollziehbare Begründung für den Weg gibt, erst dann ist er überhaupt erst diskutabel.

Alles andere ist Träumerei und sollte lieber in deinem Kopf bleiben.

Gruß
Thomas

[Savonlinna]

Mit halbem Wissen kann mann wirklich viel Unheil anrichten.

Das ist ein Gemeinplatz, der sicherlich richtig ist. - Das gilt übrigens auch in der Beurteilung des Christentums durch Agnositker/Atheisten. - Das gilt überall.

Damit kannst aber Du Dich nicht aus der Verantwortung stehlen.
Selbst wenn alle rummorden - ist das eine Legitimierung, es mitzumachen?

[closs]

Und gleichzeitig verweigerst du dich jeglicher wissenschaftlicher Methodik.

Wieso das? - Es gibt Bereiche, in denen Wissenschaft alternativlos ist: Physik, Chemie, Biologie, .... - Da hast Du etwas in den falschen Hals bekommen.

Du magst etwas "für Denkbar" halten, aber das ist und bleibt eben Meinung oder Unsinn oder was auch immer, solange du nicht durch wissenschaftliche Methodik nachweisen kannst, dass an dieser Denkmöglichkeit etwas dran ist.

Das ist wieder mal dieser Irrtum, mit dem das Wissenschafts-Zeitalter infiziert ist - mit anderen Worten: Widerspruch.

Etwas "ist" unabhängig davon, ob es mit wissenschaftlicher Methodik nachweisbar ist oder nicht. - Etwas wird nicht dadurch, dass man es wissenschaftlich nachweist. - Etwas "ist" auch vorher - und etwas "ist" (WENN es "ist") auch dann, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. - Kann es da einen Zweifel geben?

Erst wenn es eine logische und nachvollziehbare Begründung für den Weg gibt, erst dann ist er überhaupt erst diskutabel.

Dann hat man erst eine methodische Grundlage, zu diskutieren - richtig. - Nun gibt es aber auch biblische Grundlagen, etwas zu diskutieren. - Und "Diskutieren" heisst doch nichts anderes, als mögliches Sein im Dasein zu thematisieren. - Das kann man doch nicht abhängig von wissenschaftlicher Methodik machen.

Alles andere ist Träumerei

Was Träumerei ist, entscheidet sich daran, ob Gedanken authentisch zu einem Sein ("Realität") sind - und nicht, ob etwas wissenschaftlich nachvollziehbar ist.

Du bist Christ (so entnehme ich Deinen Äußerungen). - Ist Gott Träumerei, weil er wissenschaftlich nicht nachvollziehbar ist?

[Pluto]

Diese Frage kann man guten Gewissens verneinen.

Moment: Was war das dann mit Deiner Aussage, dass epigenetische Aktivierung für einige Generationen relevant sein können? - Erinnere Dich an das Beispiel mit dem Vater im Krieg.

Du hast die Epigenetik nicht verstanden.
Merkmale (Bsp. Fettleibigkeit) die im Laufe der Zeit entstehen, können sich auf die haploiden (Samen und Ei) Zellen auswirken, aber das sich das auf Erlebnisse erweitern lässt ist nicht bekannt, und somit reine Spekulation.

Kausalität ist nicht voraus-berechenbar.

Doch.

Warum kann ein Meteorologe GRUNDSÄTZLICH nicht genau vorhersagen, wie das Wetter in 3 Tagen in Berlin-Köpenick ist?

Prinzipiell ist das möglich (vgl. Laplace Dämon) aber die Komplexität ist zu hoch als dass sie im Computer exakt simuliert werden könnte.

Du hast gesagt, dass Evolution nicht teleologisch ist, also ihre Entwicklung offen sei. (Was ja nicht in Frage steht)

Stimmt. Das teleologische Prinzip ist seit Darwin tot.
Die Arbeit (Schöpfung von Merkmalen) wird von der Selektion geleistet, in dem sie zufällig entstehende nützliche Unterschiede zwischen den Individuen einer Art herausarbeitet und verstärkt, und gleichzeitig die negativen Merkmale unterdrückt.
Das ist prinzipiell derselbe Mechanismus, der in der Bildung von Galaxien, Sternen und Planetensysteme wirkt. Hast du dir schon mal überlegt, warum alle Planetenbahnen in einer Ebene liegen? Ist mit ein Grund warum wir Pluto nicht mehr zu den Planeten zählen.

Hat Jemand den Fluch nachgewiesen? Wenn nicht, kann er nicht handfest sein.

Diese Schlussfolgerung ist unzulässig, weil man da wiedermal "Realität" zum Büttel von Wahrnehmung machen würde.

Diese Schlussfolgerung stammt aber von dir, in dem du behauptet hast, der Fluch sei handfest.

Unsere Insel des Wissens ist von einem Meer des Unwissens umgeben.

Selbst das halte ich für eine äußerst gewagte Behauptung.
Besser wäre ein Kontinent des Wissen mit Seen des Unwissens.

[closs]

Es ginge in Richtung Biologismus und würde den Missbrauch von Wissenschaft um nichts weniger vorantreiben als das, was wir hier schon angeschnitten haben.

In diesen Verdacht möchte ich natürlich nicht kommen . - Andererseits fände ich es nicht anstößig, wenn es zu möglichen geistigen Phänomenen biologische Erklärungen gäbe. - Warum sollten geistige Dinge nicht biologisch abbildbar sein, solange sich diese geistigen Dinge auf das Dasein beziehen?

Dazu hat der Mensch seinen Verstand!

Damit könnte man den Verstand überschätzen. - Es klingt so, als könne man damit alles Gedankliche im Griff haben und unterscheiden.

Wenn ich einem Kind Schuldgedanken eingeben will, dann suche ich in der Bibel, und ich werde etwas finden, womit ich das erreichen kann.

Stimmt - wenn der Mensch ein Ziel hat, wird er Instrumente finden, diesem Ziel näher zu kommen.

Wenn da keine moralische Selbstkontrolle da ist, wird man sein Kind zerstören.

Richtig - deshalb würde ich Begriffe wie "Erbfluch" nur auf der Metaebene der Diskussion thematisieren. - Solche Begriffe "erzieherisch" einzusetzen, wäre auch aus meiner Sicht ein Vergehen gegen den Geist.

Mir ist durch Deine Formulierungen wieder etwas bewusst geworden, was ich durch meine momentane Konzentration auf den "Neuen Atheismus" und dessen weltanschaulichen Implikationen etwas aus dem Auge verloren habe: die teuflische Fratze des Christentums.

Deshalb Deine heftige Reaktion.

Diese teuflische Fratze des Christentums habe ich nie aus dem Auge verloren - nur ist dieses Forum derart atheistisch dominiert, dass man gar nicht dazu kommt, sich dieser Fratze zuzuwenden. - Zwei Baustellen auf einmal sind zuviel.

Die teuflische Fratze des Christentums ist heute nur deshalb weniger präsent, weil die heutige Standard-Religion des Westens der Materialismus ist - es gibt diese Fratze aber nach wie vor. - Aus meiner Sicht am deutlichsten in den USA. - Aber das wäre eine eigenes Thema.

Dieser unselige Glaube, dass der Mensch nicht selber dafür verantwortlich ist, was er für wahr halten will, hat höhnische Ergebnisse gezeitigt.

Moment: Das sind zwei verschiedene Dinge. - Dass der Mensch dies oder jenes für wahr hält ist das eine - das, was wahr "ist", ist das andere. - Heute ist es zeitgemäß, beides zu verschmelzen, indem man sagt: "Es gibt viele Wahrheiten - nämlich das, was jemand jeweils für wahr hält". - Mit anderen Worten: Das Wort "wahr" ist semantisch entkernt.

Auf der einen Seite kämpfe ich dafür, dass die Definition von "menschlicher Freiheit" nicht den Biologen und Neurologen überlassen wird

Da stehen wir auf derselben Seite.

auf der anderen Seite kommt vom abergläubischsten Christentum der nächste Drachenarm hoch: dass Moralisches vererbbar sein soll.

DAS wiederum wurde nicht gesagt - das Wort "Moral" hast Du eingeführt. - Es ging um den Begriff "Erbfluch" - das ist etwas ganz anderes.

dass man aus der Bibel Normen abgeleitet hat, mit denen man die Menschen in Angst und Schrecken versetzt hat.

Das ist das Teuflische des Christentums - wobei wir wieder bei der Fratze wären.

Das ist doch das Problem beim Christentum: Mit geringsten Mitteln kann man daraus das Gegenteil machen. - Ein Beispiel, was ich damit meine:
Einer unser Junioren heisst "Earl" mit Vornamen. - Rezipiert wurde dieser Name in Ämtern öfter mal als "Carl" - man hat also einfach bei dem "E" den Zwischenstrich weggenommen - und schon wurde aus dem "E" ein "C" und somit aus dem "Earl" ein "Carl".

Genauso einfach kann man aus dem Christentum ein Teufeltum machen - das ist die luziferische Brillanz, die täuschend echt simuliert und doch etwas ganz anderes ist.

Das moderne - evangelische - Christentum, so wie ich es kennengelernt habe, hat sich von solchen magischen Überzeugungen lange verabschiedet.

Das hat dazu geführt, dass das evangelische Christentum pastoral gut ist, aber überhaupt keine Fundamental-Theologie mehr hat. - Das ist das Opfer, das man zu bringen hat, wenn man heute als Religion Bindung an den gesellschaftlichen Mainstream halten will.

Aber leider ist das Bedürfnis einiger moderner Menschen sehr hoch, an das "Magische" wieder zu glauben und es aus der Bibel herauszuzerren, als sei es eine objektive Wahrheit.

Ob es eine "objektive Wahrheit" ist können wir nicht feststellen, da es methodisch nicht objektivierbar ist. - Umgekehrt ist unser Verstand nicht in der Lage zu entscheiden, was von dem "ist", was nicht methodisch nicht objektivierbar ist.

Insofern bleibt da immer ein Rest (siehe: "Hiob"). - Aber auch hier gilt: Das Luziferische bemächtigt sich dieses Umstands und macht daraus ein Geschäft - Folge davon sind unzählige "esoterische" (im bösen Sinn des heutigen Wort-Verständisses) Veranstaltungen daraus. - Man macht aus dem "E" ein "C". - Insofern verstehe ich Deine Bedenken sehr wohl und schließe mich ihnen an.

Mir geht da leider die Sprache aus, um genau zu beschreiben, welches Entsetzen mich bei solchen Überlegungen packt.

Aus meiner Sicht spiegelt das die Hilflosigkeit wider, die einem befällt, wenn man an die Grenzen des menschlichen Verstandes kommt. - Lieber begrenzt man das Sein, um die Maßstäblichkeit des menschlichen Verstandes zu retten - wieder: "Hiob". - Diesbezüglich fahren wir beide unterschiedliche Schienen - "vor Hiob"/"nach Hiob".

Dieses Denken ist extrem von der Naturwissenschaft geprägt, indem man versucht, "Gott" in seiner Wirkungsweise materialistisch zu beschreiben.

So ist es nicht gemeint (da bin ich wirklich fern davon). - Jedoch erneut: Warum sollten geistige Dinge (egal welche), die Wirkung im Dasein haben, nicht biologisch abgebildet sein. - Jeder Gedanke ist prinzipiell neuronal abgebildet - oder nicht?

Nicht umsonst hat gerade das jüdisch-christliche Denken immer und immer wieder das Götzen-Denken aus seinen Reihen ausschließen wollen, mit dem man das göttliche Wirken konkretisieren und materialisieren wollte, wie in einem Biologiebuch aufzeichnen wollte ->

Hier sind wir uns einig. - Dagegen kämpfe ich ja ebenfalls an.

Er <der Mensch> spielt Schicksal - mit der Vorgabe, er habe ein paar göttliche Schicksalswege erraten - und vollzieht dann diesen "Schicksalswillen".

Genau das wäre falsch - und ist ganz sicher nicht meine Linie. - Mein Weg geht eher darin, dass der Mensch nicht vollzieht, sondern loslässt.

Frisch wollte aufzeigen, dass es die Menschen sind, die mit ihren Projektionen auf andere das Schicksal dieser Menschen mitgestalten.

Gutes und zutreffendes Motiv.

Mein Eindruck ist folgender: Du siehst die Gefahren geistigen Missbrauchs und siehst eine Hauptquelle dafür in christlichen Praktiken. - Da kann man leider nicht widersprechen. - Ich halte dageben: Es ist die luziferische Brillanz, die in geistigen Dingen im Handumdrehen aus dem "E" ein "C" macht und aus "Gustav" einen "Gasthof" macht.

Konkret zum Fall "Erbfluch": Man kann dieses Wort sowohl als "E" als auch als "C" interpretieren. - Nachdem unsere Welt nach biblischer Lesart "Fürstentum des Satans" ist, kommt meistens "C" raus. - Gegen dieses "C" sollte man kämpfen - aber nicht, indem man das "E" eliminiert. - Verstehst Du mich?

Damit kannst aber Du Dich nicht aus der Verantwortung stehlen.

Nein - das darf niemand.

Dann kommen wir aber in die Gefahr, GAR nichts Geistiges mehr sagen zu können. - Denn bei Geistigem ist man nie am Ziel, nie perfekt. - Es hat meines Erachtens etwas mit innerer Haltung zu tun. - Aber das wäre ja schon wieder ein neues Thema.

[Savonlinna]

Du magst etwas "für Denkbar" halten, aber das ist und bleibt eben Meinung oder Unsinn oder was auch immer, solange du nicht durch wissenschaftliche Methodik nachweisen kannst, dass an dieser Denkmöglichkeit etwas dran ist.

Das ist wieder mal dieser Irrtum, mit dem das Wissenschafts-Zeitalter infiziert ist - mit anderen Worten: Widerspruch.

In dem Fall bist Du selber von der Pseudo-Wissenschaft verhext und merkst es nicht.
Lass Dich bitte beraten, bitte bitte. Du siehst doch, dass alle hier vertretenen "Parteien" - magdalena, Thomas, Pluto, ich - Dir nicht folgen.
Die Wissenschaft, die ich vertrete - so wie Thomas es genannt hat - erlaubt es, alle Spökenkiekerei, jeglichen Aberglauben, jegliche durch Drogen beeinflusste Wahrnehmung zu beschreiben.
Als Phänomen ist das ernst zu nehmen und als Phänomen ist es existent. Diese Wahrnehmungsebene existiert.
Den "Wahrheitsbegriff" allerdings hast Du vom Naturalismus übernommen und merkst es nicht.

Die Wissenschaft erlaubt es, auch "Intersubjektivität" festzustellen, wenn bestimmte Wahrnehmungsarten - Achtung, nicht Wahrnehmungsinhalte, sondern Wahrnehmungsarten - gehäuft vorkommen.
So ist die religiöse Wahrnehmung - die, die Du vielleicht "geistig" nennst -, eine so häufig vorkommende Wahrnehmungsart, dass sie mit Fug und Recht als Teil des Menschen betrachtet werden kann und als solche Teil der Anthropologie ist, Teil der Lehre vom Menschen.

Etwas "ist" unabhängig davon, ob es mit wissenschaftlicher Methodik nachweisbar ist oder nicht. - Etwas wird nicht dadurch, dass man es wissenschaftlich nachweist. - Etwas "ist" auch vorher - und etwas "ist" (WENN es "ist") auch dann, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. - Kann es da einen Zweifel geben?

Entweder Thomas hat sich da ungenau ausgedrückt, oder er sieht es anders als ich:
ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass die Geisteswissenschaft etwas nachweist.
Aber sie gibt Hilfsmittel an die Hand, zu unterscheiden.

Zum Beispiel:
Ein bekanntes Phänomen ist, dass bestimmte Menschen, die Stimmen hören, zum Beispiel durch eine Stimme den "Auftrag" bekommen, einen anderen Menschen zu töten. So muss - zum Beispiel - Sportlerin X ausgeschaltet werden, weil sie sonst Sportlerin Y überragt.
Der Mensch, der diese innere Stimme vernimmt, hält - wieder zum Beispiel - Sportlerin Y für so etwas Bedeutsames und Engelhaftes, dass Sportlerin X, die besser als Sportlerin Y zu werden droht, eben ausgeschaltet werden muss. Der Engel darf nicht besiegt werden.
Ich lehne mich hier an ein historisches Ereignis an.

Dieser Mensch mit seiner inneren Stimme, die ihm den Mordbefehl gegeben hat, ist dermaßen durchdrungen von der Wahrheit dessen, was er denkt, dass keiner ihn davon abbringen kann.
Solche Überzeugungen stammen vermutlich aus einem pseudo-religiösen Bereich, mitunter auch aus einem wirklichen religiösen Bereich.

Die Wissenschaft, so wie ich sie verstehe, kann unterscheiden, ob hinter einer solchen Überzeugung ein persönliches Anliegen steht - in dem oben genannten Fall Zwangsverliebtheit in Sportlerin Y -, oder ob ein "Glaube an Gott" vorhanden ist, der nicht konkretistisch auftritt, also nicht so, dass er bestimmte religiöse Glaubensformen nicht mehr hinterfragen kann.

Immer, wenn es konkretistisch wird mit dem Glauben an Gott - Gott will keine Homosexuellen, Gott will Kopftücher, Gott sorgt dafür, dass Erbschuld existiert - müssen die Alarnglocken schrillen.
Da liegt immer ein Versuch vor, Gott oder dem Schicksal auf die Schliche zu kommen und persönliche Interessen dann als göttliche Wahrheit oder Wahrheit des Schicksals zu erklären.

Die Bibel ist ein Buch, von Menschen gemacht. In ihr sind historisch-erklärbare Überzeugungen tradiert worden.
Manche, die glauben, die Bibel sei von Gott gemacht und die darin enthaltenen Überzeugungen für überhistorisch halten, haben einerseits ihren Verstand an der Garderobe abgegeben, andererseits aber nicht soooo sehr, dass sie allem folgen, was da drinnen steht.

Sie folgen nur einigem - nämlich dem, was sie innerlich für wahr halten wollen. Anderes scheiden sie instinktiv aus.
Und genau darum kann man aus dem, was Menschen für "wahr" in der Bibel halten, schließen, was sie gerne als wahr sehen möchten.

[closs]

Du hast die Epigenetik nicht verstanden.

Möglich - deshalb nochmals die Frage, die wir schon mal hatten: Kann ein traumatisches Geschehen der Eltern epigenetisch auf das Kind vererbt werden? - Du hast damals bei meinem Beispiel "Vater in Krieg und Gefangenschaft - danach Zeugung" geantwortet, dass dies sich epigenetisch auf das Kind übertragen könne, spätestens aber nach einigen Generationen vorbei wäre. - Diese Deine Aussage war in etwa der Richtung dessen, was wiki über "Epigenetische Vererbung" zu sagen hat.

Für mich bleibt unterm Strich die Frage: Kann ein traumatisches Geschehen der Eltern epigenetisch auf das Kind vererbt werden? - Bzw. für einige Generationen weiter vererbt werden. - Mir ist bewusst, dass wir NICHT von klassischen genetischen Mutationen sprechen.

Das teleologische Prinzip ist seit Darwin tot.

NAturwissenschaftlich ist das sicherlich richtig.

Prinzipiell ist das möglich (vgl. Laplace Dämon) aber die Komplexität ist zu hoch als dass sie im Computer exakt simuliert werden könnte.

Das habe ich anders verstanden - nämlich so: Es gibt ständig Bifurkations-Punkte, bei denen es prinzipiell nicht vorhersehbar ist, welcher kleinste Einfluss dazu führt, dass etwas "nach rechts" oder "nach links" kippt.

Das widerspräche dem kausalen Prinzip NICHT, weil ja dieses "Kippen" selbst kausal begründbar wäre. - Meinst Du dass Laplace diesen Gedanken der Chaos-Theorie in seinen Dämon unterbringen würde?

Diese Schlussfolgerung stammt aber von dir, in dem du behauptet hast, der Fluch sei handfest.

Muss ich nochmal nachgucken - so wie Du es zitierst, war es nicht gemeint. - Ich behaupte NICHT, dass es diesen "Erbfluch" sicher gibt, sondern dass es ihn geben könnte und dass er möglicherweise sogar biologisch erklärbar wäre.

Besser wäre ein Kontinent des Wissen mit Seen des Unwissens.

O.o.

[closs]

In dem Fall bist Du selber von der Pseudo-Wissenschaft verhext und merkst es nicht.

Nein - merke ich wirklich nicht. - Mir ist überhaupt nicht bewusst, auf einer Wahrnehmungs-Methode zu bestehen. - Allein dieser Gedanke ist mir fremd.

Diese Wahrnehmungsebene existiert.

Natürlich. - Aber wer bestimmt, dass diese Wahrnehmungs-Ebene alles intersubjektiv beschreiben kann? - So als gäbe es nichts, was NICHT intersubjektiv beschreibbar wäre? - Das ist doch nichts anderes als ein weltanschauliches Postulat.

Den "Wahrheitsbegriff" allerdings hast Du vom Naturalismus übernommen und merkst es nicht.

Ist wahrscheinlich ebefalls ein Missverständnis. - Mein Wahrheitsbegriff ist vollkommen unabhängig von einem Wahrnehmungs-System - weil ich "Sein" und "Wahrnehmung" kategorial trenne. - Es kann Wahrheit völlig unabhängig von meinem Wahrnehmungs-Vermögen geben - je mehr man nachweisen kann, um so besser. Aber das ist doch nicht Bedingung. - Wäre es Bedingung, wäre Wahrheit eine abhängige Größe von Wahrnehmung. - Meinst Du das wirklich?

Einfaches Beispiel: Ein Stuhl auf unserem Dachboden "ist" ein Stuhl, egal ob ich ihn jemals wahrnehmen werde (bin selten auf dem Dachboden). - Das gilt auch für "Wahrheit".

So ist die religiöse Wahrnehmung - die, die Du vielleicht "geistig" nennst -, eine so häufig vorkommende Wahrnehmungsart, dass sie mit Fug und Recht als Teil des Menschen betrachtet werden kann und als solche Teil der Anthropologie ist, Teil der Lehre vom Menschen.

Ja. - Ich suche gerade den Zusammenhang.

OK - man kann also anthropologisch beschreiben, wie sich diese Wahrnehmungs-Art von der Wissenschaft wahrnehmen lässt. - Sicherlich interessant - aber was sagt das über das Objekt dieser Wahrnehmungs-Art aus - also beispielsweise "Gott"?

ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass die Geisteswissenschaft etwas nachweist.

Das ist etwas anderes, als was ich geschrieben habe.

Unter "Geisteswissenschaft" verstehe ich schon eine Wissenschaft, mit der man im Rahmen einer Fragestellung etwas nachweisen kann - bspw. : "Wie wurde der Heilige Augustinus im Irland des 18. Jh. rezipiert?". - Geistiges selbst lässt sich dagegen nach meinem Verständnis NICHT (intersubjektiv) nachweisen - bspw.: "Was meint Goethe mit 'Das ewig Weibliche zieht uns hinan?'". - Trotzdem kann das, was Goethe meint, "wirklich" sein.

Die Wissenschaft, so wie ich sie verstehe, kann unterscheiden, ob hinter einer solchen Überzeugung ein persönliches Anliegen steht - in dem oben genannten Fall Zwangsverliebtheit in Sportlerin Y -, oder ob ein "Glaube an Gott" vorhanden ist, der nicht konkretistisch auftritt, also nicht so, dass er bestimmte religiöse Glaubensformen nicht mehr hinterfragen kann.

Ja - das kann Wissenschaft - hier wahrscheinlich ein Psychiater unterscheiden - was ja wichtig für die Therapie ist.

Den Satz mit dem "konkretistisch" verstehe ich nicht ganz - sollte es nicht heißen: "Der konkretistisch auftritt und deshalb nicht hinterfragen kann" ---???--- ich will Dich nicht uminterpretieren - aber ich verstehe Jung so, dass Konkretismus zu Hypostasierung führt und somit nicht im Abstand hinterfragen kann. - Missverständnis?

Immer, wenn es konkretistisch wird mit dem Glauben an Gott - Gott will keine Homosexuellen, Gott will Kopftücher, Gott sorgt dafür, dass Erbschuld existiert - müssen die Alarnglocken schrillen.

Insofern Zustimmung, dass keiner auf solchen Dingen sein Süppchen kochen darf. - Insofern ist der Spruch "Hasse die Sünde, liebe den Sünder" wichtig.

Ungeachtet dessen: Ich könnte Dir logisch nachweisen, warum im Rahmen der christlichen Weltanschauung (oder einer speziellen Prägung davon - es gibt ja offensichtlich mehrere christliche Anschauungen ) bspw. Homosexualität Sünde ist. - Hat nichts mit Moral oder sonstwas zu tun, sondern ist trockene Logik. - Wir haben auch hier den Fall, dass Voraus-Setzungen Schlussfolgerungen konditionieren - an sich ein normaler Vorgang.

Die eigentliche Frage wäre: Welche Voraus-Setzungen haben das Zeug, sich mit ihnen näher zu beschäftigen? - So dass am Ende geistig keine Fragen offen bleiben. - Falls diese Frage im 21. Jh. überhaupt noch stellbar ist.

Da liegt immer ein Versuch vor, Gott oder dem Schicksal auf die Schliche zu kommen und persönliche Interessen dann als göttliche Wahrheit oder Wahrheit des Schicksals zu erklären.

Wobei wir wieder bei "der Fratze" wären - Zustimmung.

Sie folgen nur einigem - nämlich dem, was sie innerlich für wahr halten wollen. Anderes scheiden sie instinktiv aus.

Das ist schon richtig. - Die Frage wäre: Was "ist" wahr? - Diese Frage ist natürlich nicht intersubjektiv beantwortbar (außer bei wissenschaftlich erreichbaren Segmenten). - Die Frage lautet dann weiter: Lässt man sich auf solche Fragen überhaupt ein oder wurstelt man sich utilitaristisch durchs Leben?