Pluto hat geschrieben:Ja klar. Er antwortet sogar auf seinen Namen, wenn man ihn ruft.
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weil er mit dem Klang eine Verbindung herstellt ("Klang x,ich bin gemeint,hingehen!") oder weil er seinen Namen (!) wahrnimmt.
Pluto hat geschrieben:Ja klar. Er antwortet sogar auf seinen Namen, wenn man ihn ruft.
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Der Punkt ist, es besteht hier kein Unterschied zum Menschen.Catholic hat geschrieben:weil er mit dem Klang eine Verbindung herstellt ("Klang x,ich bin gemeint,hingehen!") oder weil er seinen Namen (!) wahrnimmt.Pluto hat geschrieben:Ja klar. Er antwortet sogar auf seinen Namen, wenn man ihn ruft.
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Wenn Du die Augen zumachst und Dich am Strand von Honolulu siehst: Wäre das dann für Dich illusionäre Realität? - Oder wäre "illusionäre Realität" für Dich ein Oxymoron.Pluto hat geschrieben:Das könnte eine neue Definition von "Illusion" sein.
Nein - der Materialismus hat das Wort umdefiniert. Das kann passieren - aber damit darf man vorhandene Themen nicht weg-definieren.Pluto hat geschrieben: Du definierst ein Wort um
Dann wüsste ich, es ist ein Tagtraum.closs hat geschrieben:Wenn Du die Augen zumachst und Dich am Strand von Honolulu siehst: Wäre das dann für Dich illusionäre Realität?
Nein eine erfundene Wortkonstruktion.closs hat geschrieben:Oder wäre "illusionäre Realität" für Dich ein Oxymoron.
Der Materialismus ist keine Person.closs hat geschrieben:der Materialismus hat das Wort umdefiniert. Das kann passieren - aber damit darf man vorhandene Themen nicht weg-definieren.
Tja... wir leben nun mal im Heute und nicht im Gestern.closs hat geschrieben:Wenn Du aus moderner Wortbedeutung von "Bewusstsein" Mensch und Schimpansen vergleichst, stimme ich Dir zu, dass Schimpansen "Bewusstsein" haben.
Mein lieber closs... wer definiert hier was um?closs hat geschrieben:Im ursprünglichen Sinn des Wortes hat ein Schimpanse dagegen KEIN Bewusstsein.
Die Frage nach dem kategorialen Unterschied von Mensch und Schimpanse lässt sich nicht dadurch beantworten, dass man den Begriff "Bewusstsein" so definiert, dass es keinen kategorialen Unterschied mehr gibt
Die materialistischen Rädelsführer haben das Wort umdefiniert. - Wer genau damit angefangen hat, weiss ich nicht.Pluto hat geschrieben:Der Materialismus ist keine Person.
Das würde ich eher im 19. Jh. ansiedeln.Pluto hat geschrieben:Soweit ich weiß, hat sich die Wortbedeutung seit über 200 Jahren, seit Descartes es verwendete, nur unwesentlich verändert.
Diese Aussage ist nur unter weltanschaulichen Prämissen möglich - das Christentum (und andere) hat andere Prämissen.Pluto hat geschrieben:Die Unterschiede sind quantitativ, nicht qualitativ.
Sorry, aber das sind hanebüchener Unterstellungen die so nicht stehen bleiben dürfen.closs hat geschrieben:Die materialistischen Rädelsführer haben das Wort umdefiniert.Pluto hat geschrieben:Der Materialismus ist keine Person.
Nochmals... es gibt kategorial keine Unterschiede zwischen Tier und Mensch. Das konnte in zahlreichen Experimente mit Tieren nachgewiesen.closs hat geschrieben:Diese Aussage ist nur unter weltanschaulichen Prämissen möglich - das Christentum (und andere) hat andere Prämissen.Pluto hat geschrieben:Die Unterschiede sind quantitativ, nicht qualitativ.
Das glaube ich nicht. - Descartes war noch fest im Christentum verankert - sein "Cogito" war in Bezug gesetzt zu Gott und nicht zu Schimpansen.Pluto hat geschrieben:Die Neudefinition geschah durch Descartes rund 300 Jahren. Seither hat sich an der Definition nichts geändert.
Das gilt doch lediglich im Sinne heutiger Begrifflichkeit. - Es gilt auch objektiv im Sinne der Biologie. - Aber es gilt nicht im geistigen Sinne.Pluto hat geschrieben:Nochmals... es gibt kategorial keine Unterschiede zwischen Tier und Mensch.
Schon 100x passiert. - "Bewusstsein" (con-scientia") beinhaltet obligatorisch in der christlichen Philosophie/Theologie die Fähigkeit, nach Gott fragen zu können, also sein Ich in Bezug zu Gott zu setzen.Pluto hat geschrieben:Wenn du das anders siehst dann solltest du das auch begründen können
Hier ein Bild, wie Bewusstsein im 17. Jahrhundert gesehen wurde:closs hat geschrieben:Das glaube ich nicht. - Descartes war noch fest im Christentum verankert - sein "Cogito" war in Bezug gesetzt zu Gott und nicht zu Schimpansen.Pluto hat geschrieben:Die Neudefinition geschah durch Descartes rund 300 Jahren. Seither hat sich an der Definition nichts geändert.
Woher willst du überhaupt wissen, dass es nicht im geistigen Sinne gilt? Kannst du es auch erklären?closs hat geschrieben:Es gilt auch objektiv im Sinne der Biologie. - Aber es gilt nicht im geistigen Sinne.
Warum sollte das obligatorisch sein?closs hat geschrieben:Schon 100x passiert. - "Bewusstsein" (con-scientia") beinhaltet obligatorisch in der christlichen Philosophie/Theologie die Fähigkeit, nach Gott fragen zu können, also sein Ich in Bezug zu Gott zu setzen.
Welchen Grund hast du, anzunehmen, dass diese Kriterien nicht hinreichend sind?closs hat geschrieben:closs hat geschrieben:Deine angeführten Kriterien sind in diesem Sinne allenfalls notwendig, aber nicht hinreichend zur Definition menschlichen Bewusstseins.
Diese Denke begann damals - schon richtig. - Descartes wäre aber nie auf die Idee gekommen, menschliches Bewusstsein ohne Gottes-Bewusstsein zu definieren.Pluto hat geschrieben:Alles kann aus diesen Prozessen hergeleitet werden, übrigens auch der Glaube.
Weil es Kern des christlichen Bewusstseins ist - ohne das würde man im Christlichen nicht von Bewusstsein sprechen.Pluto hat geschrieben:Warum sollte das obligatorisch sein?
Nur dann, wenn man beide Begriffe weg vom christlichen Verständnis definiert - was insofern unfair ist, weil das Christentum eher da war. - Wenn in der europäischen Geistesgeschichte von "conscientia" oder "Bewusstsein" die Rede ist, schließt dies bis zum 19. Jh. die Aussage aus, dass Tiere beides hätten.Pluto hat geschrieben: denn Tiere haben ohnehin Beides: Ein Gewissen und eine Bewusstsein.
Sie sind sicherlich hinreichend für ein materialistisches Menschenbild - sie sind nicht hinreichend, wenn man dem europäische Menschenbild bis ins 19. Jh. bzw. dem christlichen Menschenbild gerecht werden will.Pluto hat geschrieben:Welchen Grund hast du, anzunehmen, dass diese Kriterien nicht hinreichend sind?
Du verkennst Descartes. Dass er gläubig war bestreitet Niemand. Wie sonst wäre er zu seinem dualistischen Körper/Geist Modell gelangt?closs hat geschrieben:Diese Denke begann damals - schon richtig. - Descartes wäre aber nie auf die Idee gekommen, menschliches Bewusstsein ohne Gottes-Bewusstsein zu definieren.Pluto hat geschrieben:Alles kann aus diesen Prozessen hergeleitet werden, übrigens auch der Glaube.
Das Bewusstsein ist Kern des christlichen Bewusstsein...closs hat geschrieben:Weil es Kern des christlichen Bewusstseins ist - ohne das würde man im Christlichen nicht von Bewusstsein sprechen.Pluto hat geschrieben:Warum sollte das obligatorisch sein?
Unfair...?closs hat geschrieben:Nur dann, wenn man beide Begriffe weg vom christlichen Verständnis definiert - was insofern unfair ist, weil das Christentum eher da war.
Ich habe dir gezeigt, wie man Bewusstsein im 17. Jahrhundert definierte. Warum nimmst da nicht einfach zur Kenntnis?closs hat geschrieben:Wenn in der europäischen Geistesgeschichte von "conscientia" oder "Bewusstsein" die Rede ist, schließt dies bis zum 19. Jh. die Aussage aus, dass Tiere beides hätten.
Nochmals...closs hat geschrieben:Das jedoch bringt die Verpflichtung mit sich, sich dieser Veränderung bewusst zu sein - also zu wissen, dass, wenn man heute "Bewusstsein" und "Gewissen" sagt, dies etwas kategorial anderes ist als bis ins 19. Jh. hinein.
Du behauptest das zwar vehement, aber wo ist die Begründung?closs hat geschrieben:Sie sind sicherlich hinreichend für ein materialistisches Menschenbild - sie sind nicht hinreichend, wenn man dem europäische Menschenbild bis ins 19. Jh. bzw. dem christlichen Menschenbild gerecht werden will.Pluto hat geschrieben:Welchen Grund hast du, anzunehmen, dass diese Kriterien nicht hinreichend sind?
Nein. "Bewusstsein" als Conscientia (=Gewissen) wurde von Christian Wolff Anfang des 18. Jahrhunderts geprägt. Descartes hat den Begriff erweitert, und seither hat sich an seinem Sinn wenig bis nichts verändert.closs hat geschrieben:Nochmals: Wenn Du im heutigen Jargon von "Bewusstsein" und "Gewissen" sprichst, sprichst Du semantisch von etwas kategorial anderem als das, was Christen und die europäische Geistes-Geschichte bis vor ca. 200 Jahren darunter versteht.