Parusieverzögerung

[Hemul]

Könntest du bitte erklären, welche biblischen Verse für und welche gegen eine Naherwartung sprechen.

Welche Naherwartung meinst Du?

... und ich dachte immer du seist bibelfest.

Hat man mir schon oft bestätigt. Nichtsdestotrotz kannst Du mir doch mitteilen welche Naherwartung Du hier im Fokus hast?

[Zeus]

Jerusalem wurde im Jahr 70 n.Chr. zerstört.
Das Evangelium des Lukas und die Apostelgeschichte wurden höchstwahrscheinlich zwischen 80 n.Chr.und 100 n.Chr. geschrieben.
Außerdem gibt es Beweise für wesentlich spätere bedeutende Revisionen.

Höchstwahrscheinlich oh wie peinlich für den Augen u. Kronzeugen Zeusmikat -gelle?

Eher peinlich für de lieben Helmul, denn er hat geflissentlich übersehen,

dass es Beweise für wesentlich spätere bedeutende Revisionen [gibt]

Im englischen Zitat heißt es:

[...] substantially revised well into the 2nd century

.
Tolle Prophezeiung!

[Münek]

Um wissenschaftlich an die Bibel heranzugehen, muss man diese Methode erstmal bis zu einem gewissen Grad beherrschen. Will man die Bibel komplett im Grundtext studieren, müsste man Griechisch und Hebräisch können; um eine historisch-kritische Exegese zu betreiben, muss man erst mal mit der historisch-kritischen Forschung vertraut sein, denn auf die Forschungsergebnisse basiert ja die Exegese (Auslegung) usw.

Lieber Halmann,

unsere liebe Savonlinna hat ja kürzlich unserem nicht minder lieben Kurt den Rat erteilt, er möge
sich mal mit der "historisch-kritischen Exegese" etwas vertrauter machen .

Das will er aber offensichtlich nicht, weil er denkt, "er besäße den Gral, den Stein der spirituellen
Erkenntnis." Warum er sich dann immer noch auf die Bibel beruft, ist mir ein Rätsel...

Sein Glaubenskonstrukt scheint wohl unbedingt einen "Mensch-gewordenen-Gott" zu benötigen, um
die Sache nach seiner Überzeugung und Zufriedenheit "rund" zu machen...

Das ist menschlich verständlich, aber natürlich ohne jegliche biblische Substanz...

[Hemul]

Jerusalem wurde im Jahr 70 n.Chr. zerstört.
Das Evangelium des Lukas und die Apostelgeschichte wurden höchstwahrscheinlich zwischen 80 n.Chr.und 100 n.Chr. geschrieben.
Außerdem gibt es Beweise für wesentlich spätere bedeutende Revisionen.

Höchstwahrscheinlich oh wie peinlich für den Augen u. Kronzeugen Zeusmikat -gelle?

Eher peinlich für de lieben Helmul, denn er hat geflissentlich übersehen,

dass es Beweise für wesentlich spätere bedeutende Revisionen [gibt]

Im englischen Zitat heißt es:

[...] substantially revised well into the 2nd century

.
Tolle Prophezeiung!

Ich habe nix übersehen. Aus Matthäus Kapitel 24 geht unmissverständlich hervor, dass Jesu dortige Prophezeiung eine größere
Erfüllung haben sollte.

[Hemul]

Jesus und sein Vorgänger gingen vom unmittelbar bevorstehenden Eingreifen Gottes auf Erden aus. Da bedurf-
te es logischerweise keiner schriftlichen Fixierung einer "Endzeit-Lehre" mehr...

Logo! Jesus hatte doch gem. Lukas 19:41-44 folgendes prophezeit:

41 Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie 42 und sprach: Wenn auch du an diesem Tag erkannt hättest, was zum Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen. 43 Denn Tage werden über dich kommen, da werden deine Feinde einen Wall um dich aufschütten und dich umzingeln und dich von allen Seiten einengen; 44 und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, dafür, dass du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast.

ca. 37 Jahre später erfüllte sich diese "Endzeit-Lehre". Oder willste das etwa ebenfalls abstreiten?

[Hemul]

Aber Hemul, was denn sonst?

Um folgende Behauptung:

"Da das Anliegen des `Historischen Jesus`die personale Vermittlung der GEGENWÄRTIG ANKOMMENDEN GOTTESHERRSCHAFT war..."

An Hand von Offb. 1:3 u. 22:10 habe ich unmissverständlich aufgezeigt, dass Jesus, wenn überhaupt frühestens ca. 70 Jahre nach seiner Himmelfahrt von einer "ANKOMMENDEN GOTTESHERRSCHAFT" sprach.
So sieht die Realität aus-gelle?

[Savonlinna]

Zwar lassen sich meiner Meinung nach viele Bibelstellen anders ausdeuten, z.B. in Hinsicht der "Plötzlichkeit" und "Unbestimmtheit"; andere legen eher eine Zeitspanne von längerer Dauer nahe, doch verbleiben dabei immer noch Bibelverse die zumindest scheinbar auf eine Naherwartung hindeuten. Dabei spielt sicher auch eine Rolle, dass eine solche im Ersten Jahrhundert von vielen Urchristen - soweit ich den Schriften zu entnehmen meine - geglaubt wurde.
Bin ich im Irrtum, oder kannst Du dem guten Gewissens (vielleicht auch nur in Teilen) zustimmen?

Ich gehe zwar anders heran an die Sache - lese die Textstellen nicht, wie die meisten hier, naiv, also vorwissenschaftlich, sondern schaue bei Forschern nach, in welchen Zusammenhängen diese Verse geschrieben sein könnten -, aber vom Ergebnis her stimme ich Dir zu.

Dass sich unsere Herangehensweisen voneinander unterscheiden, ist sicher der auch der Verschiedenheit unserer Biographien geschuldet. Um wissenschaftlich an die Bibel heranzugehen, muss man diese Methode erstmal bis zu einem gewissen Grad beherrschen.

Die historisch-kritische Methode ist in allen Geisteswissenschaften eigentlich im Prinzip gleich: in der Literaturwissenschaft, in der bibelhistorischen Wissenschaft, auch in der Geschichtswissenschaft.
Ich kenne sie primär durch die Literaturwissenschaft, habe aber auch theologische Vorlesungen und Proseminare besucht, kannte vor allem sehr viele Theologen bzw. Theologiestudenten.
Bin aber der Meinung, dass man sich das durch Selbststudium aneignen kann. Im Grunde habe ich das meiste auch aus Büchern.

Will man die Bibel komplett im Grundtext studieren, müsste man Griechisch und Hebräisch können; um eine historisch-kritische Exegese zu betreiben, muss man erst mal mit der historisch-kritischen Forschung vertraut sein, denn auf die Forschungsergebnisse basiert ja die Exegese (Auslegung) usw.

Griechisch und Hebräisch muss man in der Tat können, wenn man wissen will, was alles an interpretatorischem Spielraum vorhanden ist und was durch den Transport dieser Texte in einen ganz anderen Kulturraum verloren gegangen ist - und hinzugewonnen hat.
Ich kann beide Sprachen nicht.

Allerdings haben wir heute gute Interlinear-Übersetzungen - Wort für Wort unter dem Original steht die, meist englische, Übersetzung, und das weicht mitunter auf ganz verblüffende Weise von unseren normalen Bibelübersetzungen ab.
Und was die historisch-kritische Textanalyse betrifft, die kann man sich wirklich auch selber aneignen.

Als Laie, Nicht-Akademiker und Christ muss meine Herangehensweise eine andere sein. Jedes Lebewesen verhält sich gem. seinen Fähigkeiten und so mögen wir uns ergänzen.

Ich bin kein Theologe, und ich bin nur punktuell an der Bibel interessiert. Insofern muss ich nachschlagen, um festzustellen, was man zum Beispiel über einen bestimmten Begriff herausgefunden hat.

Was aber auch hinzukommen sollte - und das könnte der Grund sein, warum wir beide in manchen Dingen übereinstimmen -, ist, dass man an Texte, vor allem an literarische Texte, sehr sensibel herangehen muss. Wenn man Gespür für "Subtext" hat, also für das, was ein Text enthält, ohne dass es ausdrücklich formuliert wird, dann kommt man gar nicht auf die Idee, dass ein solcher Text "eindeutig" ist.

So, wie Du Dich oben ausgedrückt hast, sieht es so aus, als ob Du tastend vorangehst, nie etwas grundsätzlich ausschließt, viele Aspekte siehst und mehrere Verstehensweisen für möglich hältst.
Und dann kann man miteinander reden.
Die historisch-kritische Methode geht ja ebenfalls tastend heran, sie beruht ja auch auf der in der Literaturwissenschaft entwickelten Methode für Textverstehen, und dieses Textverstehen setzt Sensibilität des Lesers voraus.

Bemerkenswert finde ich, dass wir in diesem einen Punkt vom Ergebnis übereinstimmen, obgleich unsere Methoden so verschieden sind. Spricht dies nicht für die Richtigkeit des Ergebnisses?

Wenn Menschen sich einig sind, dass solche alten und komplizierten Texte ganz notgedrungen eine Vielfalt von Deutungsmöglichkeiten hervorbringen, dann haben sie sowieso schon mal die gleiche Basis.
Wenn ein Theologe herausfindet, dass ein Text oder ein Begriff - wie "Naherwartung" - aufgrund von sensibler Betrachtungsweise nicht immer das Gleiche bedeutet oder auch das nicht unbedingt bedeutet, was er an der Oberfläche zu sein scheint:
und ein kundiger Laie ebenfalls so herangeht und zu einem ähnlichen Ergebnis kommt, dann können beide sich freuen.
Das heißt aber trotzdem nicht, dass das Ergebnis "stimmt". Denn beide können trotzdem etwas übersehen.
Aber es stimmt schon mal die Herangehensweise. Und wenn beide ergebnisoffen sind, klammern sie sich auch nicht an ein Ergebnis.

[Hemul]

Ich gehe zwar anders heran an die Sache - lese die Textstellen nicht, wie die meisten hier, naiv, also vorwissenschaftlich, sondern schaue bei Forschern nach, in welchen Zusammenhängen diese Verse geschrieben sein könnten -, aber vom Ergebnis her stimme ich Dir zu.

Dass sich unsere Herangehensweisen voneinander unterscheiden, ist sicher der auch der Verschiedenheit unserer Biographien geschuldet. Um wissenschaftlich an die Bibel heranzugehen, muss man diese Methode erstmal bis zu einem gewissen Grad beherrschen.

Die historisch-kritische Methode ist in allen Geisteswissenschaften eigentlich im Prinzip gleich: in der Literaturwissenschaft, in der bibelhistorischen Wissenschaft, auch in der Geschichtswissenschaft.
Ich kenne sie primär durch die Literaturwissenschaft, habe aber auch theologische Vorlesungen und Proseminare besucht, kannte vor allem sehr viele Theologen bzw. Theologiestudenten.
Bin aber der Meinung, dass man sich das durch Selbststudium aneignen kann. Im Grunde habe ich das meiste auch aus Büchern.

Will man die Bibel komplett im Grundtext studieren, müsste man Griechisch und Hebräisch können; um eine historisch-kritische Exegese zu betreiben, muss man erst mal mit der historisch-kritischen Forschung vertraut sein, denn auf die Forschungsergebnisse basiert ja die Exegese (Auslegung) usw.

Griechisch und Hebräisch muss man in der Tat können, wenn man wissen will, was alles an interpretatorischem Spielraum vorhanden ist und was durch den Transport dieser Texte in einen ganz anderen Kulturraum verloren gegangen ist - und hinzugewonnen hat.
Ich kann beide Sprachen nicht.

Allerdings haben wir heute gute Interlinear-Übersetzungen - Wort für Wort unter dem Original steht die, meist englische, Übersetzung, und das weicht mitunter auf ganz verblüffende Weise von unseren normalen Bibelübersetzungen ab.
Und was die historisch-kritische Textanalyse betrifft, die kann man sich wirklich auch selber aneignen.

Als Laie, Nicht-Akademiker und Christ muss meine Herangehensweise eine andere sein. Jedes Lebewesen verhält sich gem. seinen Fähigkeiten und so mögen wir uns ergänzen.

Ich bin kein Theologe, und ich bin nur punktuell an der Bibel interessiert. Insofern muss ich nachschlagen, um festzustellen, was man zum Beispiel über einen bestimmten Begriff herausgefunden hat.

Was aber auch hinzukommen sollte - und das könnte der Grund sein, warum wir beide in manchen Dingen übereinstimmen -, ist, dass man an Texte, vor allem an literarische Texte, sehr sensibel herangehen muss. Wenn man Gespür für "Subtext" hat, also für das, was ein Text enthält, ohne dass es ausdrücklich formuliert wird, dann kommt man gar nicht auf die Idee, dass ein solcher Text "eindeutig" ist.

So, wie Du Dich oben ausgedrückt hast, sieht es so aus, als ob Du tastend vorangehst, nie etwas grundsätzlich ausschließt, viele Aspekte siehst und mehrere Verstehensweisen für möglich hältst.
Und dann kann man miteinander reden.
Die historisch-kritische Methode geht ja ebenfalls tastend heran, sie beruht ja auch auf der in der Literaturwissenschaft entwickelten Methode für Textverstehen, und dieses Textverstehen setzt Sensibilität des Lesers voraus.

Bemerkenswert finde ich, dass wir in diesem einen Punkt vom Ergebnis übereinstimmen, obgleich unsere Methoden so verschieden sind. Spricht dies nicht für die Richtigkeit des Ergebnisses?

Wenn Menschen sich einig sind, dass solche alten und komplizierten Texte ganz notgedrungen eine Vielfalt von Deutungsmöglichkeiten hervorbringen, dann haben sie sowieso schon mal die gleiche Basis.
Wenn ein Theologe herausfindet, dass ein Text oder ein Begriff - wie "Naherwartung" - aufgrund von sensibler Betrachtungsweise nicht immer das Gleiche bedeutet oder auch das nicht unbedingt bedeutet, was er an der Oberfläche zu sein scheint:
und ein kundiger Laie ebenfalls so herangeht und zu einem ähnlichen Ergebnis kommt, dann können beide sich freuen.
Das heißt aber trotzdem nicht, dass das Ergebnis "stimmt". Denn beide können trotzdem etwas übersehen.
Aber es stimmt schon mal die Herangehensweise. Und wenn beide ergebnisoffen sind, klammern sie sich auch nicht an ein Ergebnis.

Schon einmal etwas vom Hornberger-Schießen gehört?

[Savonlinna]

Lieber Halmann,

unsere liebe Savonlinna hat ja kürzlich unserem nicht minder lieben Kurt den Rat erteilt, er möge
sich mal mit der "historisch-kritischen Exegese" etwas vertrauter machen .

Ja, damit er sich sicherer in seiner - instinktiv richtigen - Einschätzung fühlen kann, dass Du die historisch-kritische Methode bestimmt nicht vertrittst.

[Hemul]

Lieber Halmann,

unsere liebe Savonlinna hat ja kürzlich unserem nicht minder lieben Kurt den Rat erteilt, er möge
sich mal mit der "historisch-kritischen Exegese" etwas vertrauter machen .

Ja, damit er sich sicherer in seiner - instinktiv richtigen - Einschätzung fühlen kann, dass Du die historisch-kritische Methode bestimmt nicht vertrittst.

Wer vertritt denn die historisch-kritische Methode hinter der Du Zuflucht genommen hast?